09.08.2016
Generation Dschihad
Interview mit Olivier Roy
Der heutige Dschihadismus unterscheidet sich vom traditionellen Islamismus. Er trägt Züge einer westlich geprägten Jugendkultur und setzt sich von der traditionellen Religionsausübung ab.
Spiked: Die Trends im radikalen Islam ähneln Ihrer Auffassung nach denen anderer Protestideologien wie Anti-Globalisierungsbewegungen und New-Age-Religionen. Doch der radikale Islam scheint einen besonderen Reiz auszuüben, der anderen fehlt: Er kann sich als wahrhaftig außerhalb des Systems stehend präsentieren. Warum ist das so?
Olivier Roy: Der radikale Islam ist eine Protestbewegung – eine Jugendbewegung. Die Daten sagen uns, dass die Dschihadisten immer jünger werden. Ich würde sagen, dass es sich dabei um einen Jugendprotest handelt, der vor allem auf der Jugendkultur bzw. Straßenkultur basiert – eine moderne westliche Jugendkultur, die sich islamisiert hat. Warum sich diese jungen Leute dem Islam zugewandt haben, hat unterschiedliche Gründe. Sie können einen muslimischen Hintergrund haben, oder sie haben sich für ihn entschieden, wie die Konvertiten, die den Islam deshalb gewählt haben, weil er heute die Ideologie des Widerspruchs schlechthin ist.
Das Besondere am radikalen Islamismus liegt darin, dass er die einzige supranationale, universale militante Ideologie auf dem Markt ist. Wenn man in einem anderen Rahmen protestiert, was hat man davon? Da wäre die individuelle Revolte: Suizid, Columbine-Schulmassaker, Überdosis. „No future“, aber kein Grund zur Mobilisierung der Massen. Dann gibt es noch Protestbewegungen wie Podemos in Spanien oder den Arabischen Frühling. Das Interessante an Protestbewegungen wie Podemos ist, dass es sich dabei immer um nationale Bewegungen handelt. Vor 30 Jahren hätten solche herausfordernden Jugendbewegungen einen globalen Charakter gehabt – so wie damals die extreme Rechte oder die Ökologisten. Das Interessante an den nicht-islamischen Protestbewegungen ist, dass sie eigentlich Anti-Globalisierungsbewegungen sind, auch wenn sie global auftreten.
Zwischen Podemos und der französischen Bewegung Nuit Debout (die als Reaktion auf die geplanten Arbeitsmarktreformen entstand) gibt es in der Tat nicht viel Austausch, auch wenn es ähnliche Phänomene sind …
Genau. Man kann einen Vertreter von Podemos zu Nuit Debout nach Paris einladen, aber sie sind zwei unterschiedliche Bewegungen. Das ist normal, denn diese Bewegungen sind in ökonomischer Hinsicht gegen die Globalisierung und sie sind für gewöhnlich anti-europäisch. Auch wenn sie nicht explizit für die Souveränität ihres Landes streiten, so ist ihr Aktionsrahmen die Gesellschaft ihres Staates. Wenn man also keine nationalen Gefühle hegt und man wirklich supranational agieren will, dann bleibt einem Daesch [der Islamische Staat]. Das ist alles. Daesch richtet sich vor allem an Menschen aus der muslimischen Kultur, doch es gibt eben auch Konvertiten. Diese Anzahl an Konvertiten kann man nicht erklären. Dabei bestehen Unterschiede zwischen den einzelnen Ländern – es gibt nur wenige Konvertiten in Belgien, während die Daesch-Rekruten aus Deutschland zu 20 Prozent Konvertiten sind, die aus Frankreich zu 25 Prozent, aus den USA zu 25 Prozent. In jeder militanten Zelle gibt es Konvertiten.
„Die traditionellen Islamisten waren keine Bilderstürmer wie Daesch“
Aber ist der dschihadistische Internationalismus nicht ganz anders als vorherige Formen des Internationalismus oder des Kosmopolitismus? Ist es nicht eher eine abstrakte Form von Bruderschaft als eine universalistische Bewegung?
Das Kalifat ist eine globale Abstraktion. Daesch behauptet nicht, das Ottomanische Kalifat oder irgendeinen anderen bestimmten Staat wieder zu errichten zu wollen. Der spanische Mitstreiter wird „el-Espanol“genannt, der belgische „el-Belgiqui“, und für alle Dschihadisten gilt: „Wir sind eine echte Bruderschaft, es gibt hier sogar Chinesen“. Es heißt bei ihnen: „Meine Rasse spielt keine Rolle.“ Es gibt viele Schwarze, besonders unter den Konvertiten, und von ihnen hört man: „Ich bin nicht schwarz, wenn ich bei Daesch bin“. Man ist kosmopolitisch. Man benutzt die englische Sprache – mit westlichen Sprachen haben sie kein Problem. Daesch hat von Anfang an verstanden, dass man die Leute nicht zu arabisieren braucht – Daesch bietet keine Arabischkurse an, seine Mitglieder schreiben auf Englisch und Französisch. Das ist kosmopolitisch. Der Dschihad hat die Idee der Revolution ersetzt und die Ummah [die globale Gemeinschaft der Muslime] das Proletariat.
Revolution und Proletariat basierten auf existierenden gesellschaftlichen Kräften. Wie Sie in Ihrem Werk über den Islamismus zeigten, haben die Islamisten der 1970er und 1980er Jahre marxistische Begriffe wie „Partei“ und „Staat“ in pseudo-islamische Terminologie übersetzt und sich dabei auf bestimmte Gruppen und Institutionen bezogen. Aber Daesch repräsentiert keine bestimmten gesellschaftliche Kräfte, ist eine Ansammlung von Regeln oder eine mystische Idee …
Aber das Proletariat war in den 1960ern und 1970ern ebenfalls eine Abstraktion. Die Rote Armee Faktion (RAF) hatte keinen Kontakt zu deutschen Arbeitern, aber sie kämpften für das internationale Proletariat. Es bestehen viele Gemeinsamkeiten zwischen Daesch und der chinesischen Kulturrevolution. Die Kämpfer des Daesch zerstören die Kultur, zerstören Moscheen, zerstören Palmyra – sie sind Bilderstürmer. Die traditionellen Islamisten waren dies nicht. Sie haben keine Denkmäler zerstört, denn das wäre für sie ein Verbrechen und eine Sünde gewesen. Daesch versucht ausdrücklich, den neuen, reinen homo islamicus zu erschaffen; sie motivieren die Leute, mit ihren Ehefrauen anzureisen und vor Ort Kinder zu bekommen. Sie haben Programme zur Indoktrination von Kindern.
Sie beschreiben den Salafismus als eine Kraft, die sich gegen lokale Formen des Islam richtet, gegen Nationalismus, gegen islamische Traditionen und Theologie – in einer Weise, die sich gegen jeden vergangenen und gegenwärtigen Bestandteil des muslimischen Lebens stellt. Ist der Salafismus vor allem negativ definiert? Geht es eher um eine Reinigung durch Zerstörung als um einen positiven Gehalt?
Ja, die Salafisten und die Dschihadisten stimmen in der Auffassung überein, dass man einen guten Muslim von Grund auf neu erschaffen kann. Der Unterschied besteht darin, dass für die Salafisten das Leben etwas zählt. Riten sind wichtig. Man muss fünf Mal am Tag beten und man muss halal essen. Die Dschihadisten wiederum haben ihre eigenen Riten, aber die entsprechen nicht den orthodoxen. Sie hören zum Beispiel Naschid-Musik. Die Salafisten verbieten Naschid zwar nicht, halten ihn aber nicht für notwendig. Für Daesch hingegen spielt Naschid eine große Rolle.
Wo würden Sie Daesch im Koordinatensystem des politischen Islams verorten? Verfügt er über irgendeine Form erkennbarer politischer Institutionen oder eine kohärente Theologie?
Nein. Er hat keinen richtigen Staat errichtet, sondern eine Militärverwaltung. Es handelt sich um eine militärische Besatzungsmacht. Daesch verfügt selbstverständlich über Technokraten, aber er konzentriert sich nicht auf die Bildung seiner Bevölkerung. Er verteilt nur neue Bücher an die Lehrer. Aber er will eine Avantgarde ausbilden. Er versucht, eine internationale Avantgarde zu erschaffen, keine echte lokale islamische Gesellschaft.
„In allen Daesch-Zellen gibt es mindestens ein Brüderpaar“
Sie sagten, dass in vorherigen islamischen Konflikten die internationalen Freiwilligen durch den nationalen Konflikt und die dortige Situation geprägt wurden. Sie bestimmten nicht den Gang der Geschehnisse. Ist es nun umgekehrt? Wird einer nationalen Situation eine internationale Version des Islams auferlegt?
Ja. Daesch interessiert sich nicht für Grenzen oder Territorien. Er interessiert sich nur für bewegliche Territorien – das Kalifat ist kein Nationalstaat. Die Islamisten, z.B. die Muslimbruderschaft, akzeptieren das Konzept des Nationalstaates sehr wohl, auch wenn sie womöglich dachten, dass auf den Nationalstaat so etwas wie eine Föderation folgen könnte. Den Islamisten waren Grenzen nie egal. Die Islamisten sind schon immer und überall Islamo-Nationalisten gewesen, ganz anders als der Daesch.
Wie wichtig ist es, dass die Dschihadisten von heute ihre Familien hinter sich lassen? Was steckt hinter diesem Zerwürfnis der Generationen, dieser Abwendung von den eigenen Eltern, dieser Abwendung von der bewährten Lebensweise?
Die Dschihadisten betrachten ihre Eltern als Versager – Versager oder schlechte Muslime oder beides. Offensichtlich besteht eine Krise des Elternbildes. Es gibt eine große Anzahl von Dschihadisten aus Problemfamilien, aber das ist nicht der entscheidende Faktor. Interessant ist der hohe Anteil von Brüdern, der beteiligt ist. In allen Zellen gibt es mindestens ein Brüderpaar. In Paris agierten sogar drei Brüderpaare. So etwas finden Sie in keiner anderen radikalen Organisation, aber es ist absolut typisch für Daesch. Es war nicht typisch für die Roten Brigaden – obwohl bei der extremen Linken die Mitglieder mitunter die Schwester ihres Kampfgefährten geheiratet haben.
Also geht es hierbei um die Bande innerhalb der neuen Generation – Schulfreunde, Brüder: Eine Generation verbündet sich gegen den Rest.
Freunde aus der Nachbarschaft und so weiter. In einigen Fällen schließen sich die Eltern mit an, aber das passiert nur sehr selten. Lediglich bei den italienischen Rekruten schließen sich ganze Familien an – weil sie Italiener sind! Anderswo zeigt sich ein Bruch zwischen den Generationen. In Deutschland kommen offenbar 23 Prozent der Anrufe bei der Polizei, die vor einer Radikalisierung warnen, von den Eltern der Betroffenen. Dschihadisten hassen ihre Eltern nicht, aber sie kehren die Rollen in der Beziehung zu ihren Eltern um. Der Junge sagt zu seiner Mutter: „Ich bin im Besitz der Wahrheit, du kennst die Wahrheit nicht. Ich bin dein Lehrer.“ Und: „Ich werde vor dir sterben, um dich zu retten.“ Es ist also die Umkehr der Generationenfolge.
Worin besteht Ihrer Ansicht nach die Rolle des Selbst in den neuen Formen des Islams? Ist damit irgendeine Selbstreflektion, eine Selbstversunkenheit verbunden? Es handelt sich für Sie um eine individualisierte Religion, aber spielt das Innenleben des Individuums irgendeine Rolle? Sie sprechen über die neue Religion als „Marker“ mit einem Fokus auf ostentativer Kleidung und so weiter. Ist der neue Islam eher äußerlich als innerlich?
Ja, er sucht nach einem Bruder, sucht nach einer Gruppe, sucht nach einem Gleichgesinnten und nach einer herzlichen Beziehung. Es geht nicht um die individuelle Suche nach der Wahrheit. Dschihadisten reden zum Beispiel nie über Meditation. Man hört sie nie sagen „Ich habe die ganze Nacht nachgedacht“ und so weiter. So funktioniert das nicht. Naschid ist immer ein Aufruf, man singt das nicht alleine. Einer singt, dann übernehmen die anderen.
„Es gibt keine Zukunft für Dschihadisten, ihre einzige Zukunft besteht im Einzug ins Paradies.“
Ihnen zufolge sind der Dschihad und die Ummah die Hauptbegriffe des radikalen Islam. Was ist der Zusammenhang zwischen den beiden: Kommt die Ummah aus dem Dschihad? Sprich: Wenn man kämpft, dann muss man für etwas kämpfen?
Man kämpft, um die Ummah zu beschützen. Die Ummah wird angegriffen und ich bin der Held, der die Ummah retten wird. Sie sagen alle dasselbe: Ich werde sterben, aber ich werde ins Paradies eingehen.
Welche Bedeutung hat Allah überhaupt? Andere Religionen neigen vielleicht eher dazu, sich mit der Art Gottes und der Beziehung zu ihm zu beschäftigen …
Nein, die entscheidende Beziehung ist nicht die zu Allah, sondern die zum Propheten. Man kämpft, um die Ummah zu retten und um den Propheten zu rächen. Beim Charlie-Hebdo-Angriff ging es z.B. darum, dass der Prophet in Karikaturen veralbert worden war. Die Verbindung zu Mohammed ist bedeutsamer als die zu Allah.
Wenn Sie von einer Verwestlichung des neo-fundamentalistischen Islam sprechen, der verweltlicht wird, meinen Sie dabei eher Technologie und Vermarktung als westliche Kultur?
Das geht über Technologie hinaus. Es geht um Individualisierung, um die Wertschätzung der Jugend an sich. Es gibt eine Jugendkultur, eine Modekultur, eine Straßenkultur, Musik – für die Dschihadisten ein Thema. Sie tragen nicht die Kleidung der Salafisten – sie haben ihre eigene Tracht. Sie haben ihren eigenen Slang, und dieser Slang ist nicht nur eine Sprache, er trägt auch eine Kultur. Auf Deutsch, Französisch und Englisch benutzen die Dschihadisten Jugendslang. Ein französischer Journalist wurde mal vom Daesch ein Jahr lang gefangen gehalten. Seine Bewacher waren französische Muslime und er fand sie sehr französisch. Sie beschwerten sich über alles, die Disziplin, das Essen, das Klima. Es stimmt andererseits, dass die Dschihadisten-Kultur selbstverständlich losgelöst ist von der klassischen westlichen Kultur, Ethik, Philosophie und so weiter. Aber sie repräsentiert die westliche Jugendkultur, die auf einem globalen, konsumorientierten Markt basiert.
Was ist Ihrer Ansicht nach die Rolle der Selbstmordattentate, die eher als Zweck denn als Mittel dienen? Geht es darum, sich selbst seinen Glauben zu beweisen, indem man zu bereit ist – oder handelt es sich um eine Form von Exhibitionismus?
Um Exhibitionismus, aber auch um „no future“. Es gibt keine Zukunft für Dschihadisten, ihre einzige Zukunft besteht im Einzug ins Paradies. Sie glauben nicht an das Leben. Sie sind keine Utopisten. Sie interessieren sich nicht für eine islamische syrische Gesellschaft. Es interessiert sie nicht, ob die Syrer oder Iraker gute Muslime werden. Es ist ihnen egal, sie ziehen in den Kampf. Gewissermaßen kümmern sie sich nicht um das Ende. Sie haben eine apokalyptische Vision, aber sie gehen davon aus, dass wir sowieso dem Ende der Zeit nahe sind. Es gibt keine Zukunft, nicht einmal eine islamische.
„Die palästinensischen Terroristen der Vergangenheit waren keine Selbstmordattentäter“
Was ist von dem transzendenten Element zu halten, das den Selbstmordattentaten in den Dschihadisten-Videos angehängt wird, die z.B. den „Märtyrer“ in der Luft schwebend zeigen?
Wir sollten differenzieren zwischen denjenigen, die sich dem Dschihad anschließen, ohne an Selbstmordattentate zu denken, und denen, die extra deswegen mitwirken. Die Terroristen begeben sich in ein Selbstmordkommando, denn sie wissen, dass sie auch dann getötet werden, wenn sie sich nicht in die Luft sprengen. Der Tod ist dabei sehr wichtig. Seit 1995 sind alle Terroranschläge Selbstmordanschläge. Die Täter hätten auch viel anrichten können, ohne dabei selbst zu sterben. Sie hätten vieles tun könne, ohne Selbstmord zu begehen. Die Attentäter in London beispielsweise hätten einfach ihre Bomben ablegen und den Tatort vor der Explosion verlassen können – sie sind aber geblieben. Meiner Ansicht nach ist der Tod ihr Ziel, es sind keine Terroristen, die sich bei ihrem Attentat zufällig selbst töten. Nein, sie verüben es mit der Absicht, sich zu töten. Das ist außergewöhnlich.
Die palästinensischen Terroristen der Vergangenheit waren keine Selbstmordattentäter. Sie töteten viele Menschen, aber sie legten für gewöhnlich ihre Bomben ab und machten sich aus dem Staub. Die Hisbollah unternahm Selbstmordanschläge auf US-Kasernen, weil sie die Gebäude anders nicht hätten in die Luft jagen können. Aus militärischer Sicht eine rationale Entscheidung. Aber die Attentate von London waren nicht rational. Sie hätten denselben Effekt gehabt, wenn die Täter am Leben geblieben wären und zwei Wochen das nächste Attentat hätten verüben können. Es ist unvernünftig, seine besten Kämpfer reihenweise zu opfern. Die Molenbeek-Geschichte ist jetzt vorbei: Niemand aus Molenbeek wird losziehen und etwas tun. Die Täter, die sich in Brüssel selbst in die Luft gejagt haben, taten das, weil alle ihre Freunde schon gestorben waren – also töteten sie sich selbst in Brüssel, weil sie in Brüssel waren.
Es geht also nicht um einen inneren Glaubenstest?
Sie sind überzeugt, dass sie ins Paradies gelangen werden, so gesehen gibt es also eine religiöse Dimension. Aber sie wollen dort so früh wie möglich hin, weil das Leben ihnen nicht lebenswert ist.
