05.07.2016

Freiheit und Verantwortung statt Verbote

Interview mit Tom G. Palmer

Titelbild

Foto: John Nakamura Remy (CC BY-SA 2.0 / bearbeitet)

Wie und gegen wen verteidigen wir heute am besten die Meinungsfreiheit? Der amerikanische Publizist und Politikaktivist Tom G. Palmer erklärt im Novo-Interview sein Freiheitsverständnis

Novo: Herr Palmer, Sie betrachten sich selbst als libertären Denker. Libertäre werden häufig als gesellschaftlich links und wirtschaftlich rechts beschrieben. Aber auch einige gesellschaftlich Konservative wie Ronald Reagan haben sich als libertär bezeichnet. Was macht Ihrer Meinung nach einen wahren Libertären aus?

Tom G. Palmer: Im Grunde genommen handelt es sich bei dieser Bezeichnung um den amerikanischen Ausdruck für „liberal“. Dieser Begriff wurde jedoch im Laufe der politischen Auseinandersetzung von Menschen übernommen, die nicht dieselben Kerngedanken teilten. Wie der Fall Joseph Schumpeter zeigt, hielten die Gegner der freien Marktwirtschaft es für angemessen, ihrerseits die Bezeichnung „liberal“ für sich zu beanspruchen. Die Bezeichnung „libertarian“ kam in den 1940er Jahren auf und ersetzte in den folgenden Jahrzehnten zunehmend den Begriff „classical liberal“ (deutsch: klassisch liberal).

Im Allgemeinen kann man sicherlich von „gesellschaftlich links und wirtschaftlich rechts“ sprechen. Aber selbst diese Beschreibung führt in die Irre. Viele Konservative sind Gegner der freien Markwirtschaft und viele Linke treten nicht für gesellschaftliche Freiheiten ein, wie man etwa an Anti-Tabak-Kampagnen, dem Gouvernanten-Staat oder Beschneidungen der Meinungsfreiheit sehen kann. All diese Forderungen sind im Grunde illiberal. Meiner Meinung nach ist der Schlüssel zur Lösung dieses Problems die alte liberale Wertschätzung der Grundannahme der Freiheit. Wenn ich von Freiheit ausgehe, heißt das, dass die Beweislast bei demjenigen liegt, der die Freiheiten eines anderen beschneiden will, nicht beim Betroffenen. Zwischen rationalen Menschen kann es natürlich hinsichtlich der Frage, ob diese Beweislast erbracht wurde, Meinungsverschiedenheiten geben, aber für mich macht diese Grundannahme der Freiheit die Haupteigenschaft eines Liberalen oder Libertären aus.

Wie steht es aktuell um die Redefreiheit? In Deutschland wird der Umgang mit sogenannten „Hasskommentaren“ in den sozialen Netzwerken derzeit kontrovers diskutiert. Sollten wir extremistische Internetinhalte verbieten?

Meiner Meinung nach – und hier berühre ich in Deutschland eine sensible Sphäre – hätten die Restriktionen bezüglich der nationalsozialistischen Propaganda schon vor Jahren aufgehoben werden sollen. Unmittelbar nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs hatte man die reale Angst, dass es zum Wiedererstarken einer kriminellen Parteiorganisation kommen könnte. Es war deshalb vernünftig, dieser Möglichkeit durch Verbote von Hitlerbildern oder Hakenkreuzen in angemessener Art und Weise Einhalt zu gebieten. Heute besteht diese Gefahr jedoch nicht mehr. Das Verbotene wurde bildlich gesprochen zu einer Art verbotenen Frucht, zu etwas spannendem, das auf viele Menschen nach dem Prinzip „Was ist das, was sie von mir fernzuhalten versuchen?“ eine ungeheure Faszination ausübt. Natürlich kann man das Festhalten an diesen Restriktionen mit der einzigartigen Geschichte Deutschlands begründen, nichtsdestotrotz bin ich der Meinung, dass man diese Gesetze schon lange hätte lockern sollen.

„Twitter wird das Katz-und-Maus-Spiel mit den Extremisten nicht gewinnen“

In Bezug auf „Hasskommentare“ bin ich der Ansicht, dass das Recht mindestens zwei Gruppen unterscheiden sollte: die lediglich hasserfüllte, boshafte Meinung und die Meinung als Drohgebärde gegenüber anderen Personen. Nehmen wir ein Beispiel aus den USA aus der Zeit, als es die organisierte Terrorgruppe Ku-Klux-Klan gab – eine Terrororganisation im eigentlichen Sinne, die die Bevölkerung terrorisierte, um sie zu unterwerfen und zu beherrschen. Wenn jemand etwas in meinem Vorgarten verbrennt, ist das ein vandalistischer Akt. Verbrennt er ein Kreuz in meinem Vorgarten, ist das eine Androhung, mich zu töten. Beide Handlungen sind völlig verschieden zu bewerten.

Worin besteht der Unterschied?

Rein physisch betrachtet handelt es sich in beiden Fällen um denselben Vorgang von Vandalismus: Ein Stück Holz wird in meinem Vorgarten verbrannt. Aber ein brennendes Kreuz in meinem Garten stellt eine Morddrohung von Seiten einer Terrororganisation dar und ich halte es nur für angemessen, diese Verhaltensform rechtlich anders zu bewerten. Auch in Bezug auf „Hasskommentare“ sollte diese Unterscheidung zur Hauptrichtlinie werden. Wenn Menschen Drohungen aussprechen oder Dinge äußern, die vernünftige Leute als Drohungen empfinden, sollten sie strafrechtlich verfolgt werden.

Ein weiterer Aspekt ist die Frage, inwiefern Träger wie beispielsweise Telefongesellschaften, Google etc. für Inhalte verantwortlich gemacht werden können. Sind sie haftbar? Das ist der Punkt, an dem die gesamte rechtliche Diskussion in die falsche Richtung abdriftet. Wenn zwei Bösewichte telefonieren und Pläne aushecken, ist die Telefongesellschaft dann dafür verantwortlich? Sie stellte die Kommunikationsmittel zur Verfügung, aber das gilt ebenso für Papiermanufakturen, Stiftfabriken und so weiter. Ich bin nicht der Meinung, dass diese Parteien strafrechtlich verfolgt werden sollten. Letztendlich liefert sich der Twitter-Konzern, der kürzlich 100.000 vermeintliche Accounts des Islamischen Staats löschte, nichts weiter als ein Katz-und-Maus-Spiel mit den Extremisten, bei dem ich nicht glaube, dass Twitter gewinnen wird. In Wirklichkeit sperrten sie auch die Konten vieler Leute, die über den IS diskutierten. User, die ISIS-Hashtags benutzten, mussten feststellen, dass ihr Zugang gesperrt worden war. Das ärgerte die Betroffenen, aber letztlich entstanden einfach 100.000 neue Accounts.

„Setze ihnen etwas entgegen. Mach dich über sie lustig.“

Wie könnte man es besser machen?

Eine bessere Herangehensweise ist meines Erachtens die Gegenrede. Setze ihnen etwas entgegen. Mach dich über sie lustig. Eine der besten Methoden, dieser aggressiven, gewalttätigen, chauvinistischen Bewegung zu begegnen, ist, auf das abzuzielen, was junge Männer mehr als alles andere fürchten. Wir wissen mittlerweile, dass Thomas Hobbes sich mit der Aussage irrte, wonach die Angst vor dem Tod unsere größte Angst sei. Das ist nicht wahr. Das Angsteinflößendste für junge Männer ist nicht die Vorstellung, zu sterben, sondern ausgelacht zu werden. Wenn wir junge Männer davon abhalten wollen, besagten Bewegungen beizutreten, müssen wir sie demzufolge lächerlich machen.

In Ungarn gibt es zum Beispiel eine Organisation – die Free Market Foundation, mit der ich zusammenarbeite. Ihre Hauptkampagne dreht sich darum, sich über die nationalsozialistische Jobbik-Partei lustig zu machen. Sie werden verhöhnt, unter anderem wegen ihres Projekts, ein ethnisch reines ungarisches Dorf zu gründen. Durch diese Aktion wird der Coolness-Faktor dieser extrem nationalistischen, antisemitischen, romafeindlichen Hassbewegung begrenzt. Das ist effektiver als der Versuch, ihre Webseiten abzuschalten. Weil sie in diesem Fall einfach neue einrichten würden.

Entwicklungen an amerikanischen Colleges, beispielsweise der Streit um „politisch unkorrekte“ Halloweenkostüme an der Yale University, erwecken den Eindruck, dass dort ein neues Klima der Intoleranz entstanden ist. Ist die größte Bedrohung für die Redefreiheit nicht länger die staatliche Zensur, sondern eine Art informell durchgesetzter Konformismus bezüglich bestimmter Themen?

Wir haben es mit einer Form des Gruppendenkens zu tun, das teilweise nicht durch Autoritäten oder Gewalt, sondern durch Dummheit vorangetrieben wird. Ein Beispiel sind Hochschulrektoren, die aus Angst, von gut organisierten Gruppen an den Pranger gestellt zu werden, zurücktreten, obwohl sie nichts falsch gemacht haben. In gewisser Hinsicht freut es mich, dass diese Personen ihre Ämter niederlegen, weil sie zu dumm, schwach und rückgratlos sind, um der Position einer Autoritätsperson an einer Universität gerecht zu werden. Als solche sollte man dabei mitwirken, einen Ort des Lernens zu schaffen, keinen Kokon, der vor unliebsamen Meinungen schützt.

„Ausgerechnet in der Wissenschaft offene Debatten zunehmend unerwünscht.“

In Washington D.C. gab es einen Vorfall, bei dem ein Regierungsangestellter der Schatzkammer im Zuge einer Gehaltsbesprechung das Wort „niggardly“ gebrauchte. „Niggardly“ ist gleichbedeutend mit „geizig“ oder „knauserig“, doch für jemanden, der den Ausdruck nicht kennt oder der nicht aufmerksam zuhört, klingt es wie das sogenannte „N-Wort“ („Nigger“, Anm. der Red.), also wie eine rassistische Bezeichnung für Schwarze. Es ist klar ersichtlich, dass er letzteres nicht ausdrücken wollte. Es bestand in keinster Weise ein Kränkungsmotiv gegenüber irgendjemandem. Er war trotzdem dumm genug, sich für seine Äußerung zu entschuldigen, was letztlich dazu führte, dass er von seinem Amt zurücktrat. Ich war angesichts dieser Reaktion ziemlich entsetzt.

Was wäre eine angemessene Reaktion gewesen?

Meiner Meinung nach hätte er lediglich klarstellen müssen, dass er den Ausdruck mit Rücksicht auf die auftretenden Missverständnisse nicht mehr gebrauchen wird – ohne um Entschuldigung zu bitten, weil es bei dieser Angelegenheit nichts zu entschuldigen gibt. Eine solche Atmosphäre gefährdet das offene Klima einer gesunden Diskussions- und Debattenkultur. Leider sind heutzutage ausgerechnet in der Wissenschaft offene Debatten zunehmend unerwünscht.

Neulich habe ich „Galileo’s middle finger: heretics, activists, and the search for justice in science“, ein interessantes Buch von Alice Dreger, gelesen. Darin beschreibt sie viele Fälle, in denen Wissenschaftler aus der Universität gejagt wurden, weil sie etwas geäußert hatten, das anderen nicht gefiel. Die Bereitwilligkeit Dregers, Nachforschungen anzustellen und ihr Einsatz für Leute, die ohne sie alleine dastünden, beeindrucken mich. Alle anderen hatten Angst, sich für diese Menschen einzusetzen, nur sehr wenige erhoben ihre Stimme. Ich würde nicht unbedingt sagen, dass solche Ereignisse grundsätzlich die Freiheit der Wissenschaft bedrohen, aber sie bieten in jedem Fall Grund zur Besorgnis.

Ich muss hinzufügen, dass die sogenannten „politisch-korrekten Brigaden“ zumindest in Teilen für eine überaus gefährliche gesellschaftliche Gegenreaktion verantwortlich sind. Hierzu zähle ich die Trump-Bewegung und andere rechtspopulistische Strömungen. Angesichts der verrückten Folgen, die die politische Korrektheit nach sich zieht, haben viele das Gefühl, nur noch sehr vorsichtig sprechen zu dürfen. Wenn jemand aus Versehen „spokesman“ (deutsch: Sprecher) sagt, wird er auf der Bühne ausgebuht und kann seinen Vortrag nicht zu Ende führen. Der geschlechtsneutrale Ausdruck „spokesperson“ wäre vielleicht besser, aber warum sollte jemand keine Festrede halten dürfen, nur weil er ein bestimmtes, eigentlich unwichtiges, Nebenwort gebraucht hat? Als Reaktion darauf wurde von vielen aggressive, hasserfüllte Rede gutgeheißen, getreu dem Motto: „Wir dürfen nicht mehr ‚spokesman‘ sagen? Dann werde ich auf diesen Umstand reagieren, indem ich absichtlich gemeine, abstoßende und beleidigende Ausdrücke wie ‚nigger‘ oder ‚cunt‘ (Fotze) benutze.“

„Wir brauchen eine rationalere Herangehensweise an politische Diskurse“

In gewisser Weise bin ich der Überzeugung, dass die Bewegung der politischen Korrektheit mit ihrer zensorischen Grundeinstellung diese Reaktionen befördert hat. Durch die permanente Forderung nach „besseren“ Ausdrucksweisen ist gerade rechts der Mitte das Bedürfnis entstanden, absichtlich politisch inkorrekt zu sein und vom vernünftig geführten Diskurs abzurücken, hin zu Beschimpfungen und gemeinen Kommentaren, die sich auf Geschlecht, Rasse oder Ethnie beziehen. Um solch unhöflichem Verhalten etwas entgegenzusetzen, brauchen wir eine rationalere Herangehensweise an politische Diskurse. Themen wie Rasse oder Geschlecht sollten niemals wissenschaftliche Diskussionen bestimmen oder zur Infragestellung von Fakten führen. Es geht mir nicht um politische Korrektheit, sondern um die Einhaltung der Grundvoraussetzungen eines rationalen und höflichen Diskurses. Die politisch Korrekten mit ihren hypersensiblen Rezeptoren, die sie alles als potenziell unterdrückend empfinden lassen, sind weit entfernt von einem solchen. Ihr Verhalten hat jetzt den gegenteiligen Effekt ausgelöst. Unhöfliche und unzivilisierte Diskussionsführung wird als Antwort auf die politische Korrektheit zunehmen.

Könnte der Liberalismus helfen, dieser Art von polarisierendem Kulturkampf Einhalt zu gebieten?

Ich bin nicht sicher, ob der Liberalismus in diesem Zusammenhang die richtige Antwort ist. Nicht alle Einschränkungen sind politischer Natur, nicht alle Fragen innerhalb dieses Konflikts sind juristische Fragen, die vor einem Gericht ausgetragen werden könnten. Aber ich glaube schon, dass Rationalität und Vernunft zu den Stärken liberaler Menschen gehören. Das heißt nicht, dass Liberale per se intelligenter sind, aber wenn es um logische Argumentation geht, stehen sie ganz vorne. Andere Gruppen neigen zu emotionalisierteren Herangehensweisen. Es ist meines Erachtens kein Zufall, dass Wissenschaft und Liberalismus beide Kinder der Aufklärung sind. Beiden geht es um vernunftorientierte Lösungsansätze, im Falle des Liberalismus im Bereich des Zusammenlebens, bei der Wissenschaft bezüglich des Umgangs der Menschen mit der Realität. Darum glaube ich, dass Liberale eine besondere Rolle in der Diskursführung spielen können.

Ich möchte mit einem Gedanken schließen, der mir bei der Auseinandersetzung mit empirischer Psychologie gekommen ist. In den letzten Tagen habe ich „The Righteous Mind“ von Jonathan Haidt zu Ende gelesen. Der Autor hebt hervor, dass bei anderen politischen Strömungen typischerweise Werte wie Solidarität oder Fürsorge im Vordergrund stehen, wohingegen Liberale eher an Rationalität orientiert sind und sich der Berücksichtigung von langfristigen Konsequenzen politischer Entscheidungen verpflichtet fühlen. Es kommt nicht von ungefähr, dass der Liberalismus Rechtsnormen größte Wichtigkeit beimisst. Niemand sonst steht derart für die Bedeutung des Rechtsstaats ein, weil dieser allgemein für langweilig und unsexy gehalten wird. Wer würde sich schon „Rechtsstaatlichkeit“ auf die Fahne schreiben?

„Es ist wichtig, notleidenden Menschen zu helfen und sich solidarisch zu zeigen“

Liberale hingegen nehmen die Rechtsnormen sehr ernst, sie berücksichtigen die Spätfolgen und haben nicht wie die Mehrheit lediglich die gewünschten Ergebnisse, sondern auch die Gesetze, im Blick. Sie haben verstanden, dass man sich im Leben die Ergebnisse meistens nicht direkt aussuchen kann. Aus diesem Grund ist es die Aufgabe des Liberalismus, Verbündete in anderen Gruppen zu suchen und sie davon zu überzeugen, dass sie die Spätfolgen, rationales Denken und liberale Prinzipien berücksichtigen. Den Wert ihrer Betrachtungsweise für Andersdenkende herauszustreichen, stellt eine große Herausforderung für klassisch Liberale dar. Eine wichtige Rolle spielt hierbei die Fürsorglichkeit anderen gegenüber. Es ist wichtig, notleidenden Menschen zu helfen und sich solidarisch zu zeigen. Kollektivistische Bewegungen neigen dazu, die Bedeutung der Solidarität stark zu betonen. Liberale halten sich in diesem Punkt sehr zurück. Umso wichtiger ist es für den Liberalismus, einen Weg zu finden, den Wert der Solidarität mit liberalen Prinzipien in Verbindung zu bringen. Das ist meiner Meinung nach unabdingbar für die Zukunft der Freiheit.

Verlassen wir das Themenfeld Meinungsfreiheit und wenden uns einem verwandten Gebiet zu. Immer mehr Menschen gewinnen den Eindruck, dass bei uns im Westen trotz nie dagewesenen persönlicher Freiheitsrechte die Entscheidungsfreiheit zunehmend eingeschränkt wird. Schwindet unsere Selbstbestimmung?

Die Frage, ob die Entscheidungsfreiheit im Vergleich zu früheren Zeiten zu- oder abgenommen hat, ist meiner Ansicht nach unbeantwortet und empirischer Natur. Es fühlt sich subjektiv so an, als würden unsere Wahlmöglichkeiten zunehmend bereits im Vorfeld eingeschränkt und kontrolliert. Andererseits gibt es jedoch Bereiche, in denen die Gesetze lockerer geworden sind. Wenn wir beispielsweise einen Blick auf die 1950er Jahre werfen, so stellen wir fest, dass Restriktionen im Bereich des persönlichen Verhaltens oft gravierender als heute waren. Diese Einschränkungen betrafen nicht bloß wirtschaftliche Fragen, sie berührten alle möglichen persönlichen Entscheidungen und bestanden bis in die 1960er und 1970er Jahre hinein. Im Unterschied zu damals werden Eingriffe heute zunehmend mit den Schlagworten „Gut für dich“ oder „gesundsfördernd“, also unter dem Vorwand der öffentlichen Gesundheit, gerechtfertigt, nicht mehr wie früher mit dem Verweis auf das moralische Empfinden.

Das ist eine sehr interessante Thematik: Gibt es so etwas wie öffentliche Gesundheit, und kann sie ein legitimes Anliegen des Staates sein? Nehmen wir etwa sauberes Wasser, saubere Luft und Infektionskrankheiten. All diese Fragen berühren den Bereich der öffentlichen Gesundheit. Neben ansteckenden Krankheiten gibt es andere gesundheitliche Angelegenheiten, beispielsweise das Rauchen. Hierbei handelt es sich aber nicht um eine Frage der öffentlichen, sondern um eine Frage der persönlichen Gesundheit. Typische Themen in diesem weitgefächerten Bereich sind neben dem Rauchen die Wahl des Lebensstils, Sport, Gewicht etc. Nur weil der Bereich weitgefächert ist, heißt das nicht, dass es sich hier um öffentliche Angelegenheiten handelt. Die öffentliche Gesundheit rechtfertigt keine Einmischung in das Privatleben von Bürgern und ist deshalb in diesem Zusammenhang uneingeschränkt abzulehnen. Sie stellt einen Angriff auf unsere Menschenwürde dar. Leider wird immer nur auf die Vorteile dieses Ansatzes und nie auf die Schäden, die er verursacht, hingewiesen.

„Der Krieg gegen Drogen ging böse aus“

Nehmen wir zum Beispiel das Rauchen: Ich habe kein Problem damit, Leute zu ermutigen, nicht zu rauchen, und ich störe mich auch nicht an den höheren Aufschlägen der Versicherungsgesellschaften. Aber ich möchte wirklich nicht in einer Welt leben, in der es Zigarettenbanden gibt. Mit dem Krieg gegen Drogen hatten wir eine solche Welt schon einmal vor Augen und dieses Experiment ging böse aus. Im selben Zuge, wie man drauf und dran ist, Cannabis zu legalisieren, überlegt man jetzt, Tabak zu kriminalisieren. In diesem Fall werden wir mit denselben Konsequenzen zu rechnen haben. Meiner Meinung nach sollten wir uns eine Welt zum Ziel setzen, in der die Menschen ihre eigenen Entscheidungen treffen und sich verantwortungsbewusste Gewohnheiten aneignen können. Persönliche Freiheit und persönliches Verantwortungsbewusstsein funktionieren viel besser als Verbote.

Wie stehen Sie zur politischen Freiheit? Zu ihr scheint der Libertarismus ein zwiespältiges Verhältnis zu haben. Einige Libertäre, beispielsweise der PayPal-Gründer Peter Thiel, glauben, dass Freiheit und Demokratie unvereinbar sind. Würden Sie dem zustimmen?

Ich bin anderer Meinung und ich werde erklären, warum das so ist. Im Grunde geht es darum, zu bestimmen, was mit Demokratie gemeint ist. Steht Demokratie für die unbegrenzte Macht der Mehrheit? Wenn dies der Fall wäre, könnte kein Liberaler sie befürworten. Neunundneunzig Prozent überstimmen ein Prozent? Das ist nicht mit dem Liberalismus zu vereinbaren. Umgekehrt kann Demokratie auch bedeuten, dass die Macht durch ein rechtsstaatliches System eingeschränkt wird, sodass man die Mehrheitsmeinung in bestimmten Fällen für Mehrheitsentscheidungen heranzieht.

Eine uneingeschränkte oder illiberale Demokratie macht ihre eigenen demokratischen Grundkomponenten zunichte, sie wird immer in die eine oder andere Form von Diktatur münden. Eine im Sinne des Mehrheitsrechts verstandene unbeschränkte Demokratie ist also nicht mit der Freiheit vereinbar. Ein System, in dem das Mehrheitsrecht reglementiert ist, dagegen schon. Ein solches System im Sinne des verfahrensrechtlichen Liberalismus basiert auf unumstößlichen Werten wie dem Recht auf freie Meinungsäußerung, dem Versammlungsrecht etc. Diese demokratischen Freiheiten können nicht durch eine Mehrheitsmeinung aufgehoben werden, wodurch die Bereiche, in denen Mehrheitsentscheidungen gelten, demokratischer werden.

Vielen Dank für das Gespräch, Herr Palmer.