22.10.2026

„Wir müssen benennen, was krisenhaft ist“

Interview mit Hans-Eckardt Wenzel

Foto: Samuel Zeller via Unsplash / CC0

Fehlenden Dialog bei kontroversen Theman und Spaltung in der Gesellschaft beklagt der seit DDR-Zeiten tätige Musiker Hans-Eckardt Wenzel, der derzeit wieder auf Tournee unterwegs ist.

Novo: Wir kennen uns schon lange, haben uns bei den Gesprächen immer geduzt. Bleiben wir dabei?

Hans-Eckardt Wenzel: Bleiben wir dabei.

Kann einem ja inzwischen passieren, dass das Du wieder entzogen oder man gar nicht mehr gegrüßt wird, weil man was Falsches gesagt oder auch nur mit den Falschen geredet hat. Kennst Du das?

Nicht mehr gegrüßt, ja, das passiert öfter.

Eine große kulturelle Leistung des Menschen ist doch, dass er angesichts eines anderen nicht die Flucht oder einen großen Knüppel ergreift, sondern dass man reden kann. Was stimmt mit uns nicht mehr?

Inzwischen wird eine Vereinheitlichung der Meinungen angestrebt, die abweichende erträgt man nicht mehr. Das ist ein eigenartiger Zustand. Wir haben uns früher getroffen, um andere Ansichten zu hören. Bei Hans-Georg Gadamer gibt es den schönen Satz: Wenn man ein Gespräch beginnt, muss man davon ausgehen, dass der andere auch recht haben könnte. Diese kommunikative Qualität wird nicht mehr ertragen. Im Krieg duldet man keine andere Meinung. Und so kommt es, dass manche Leute dich als Feind ansehen und nicht mehr mit dir reden. Das haben wir bei Corona erlebt. Da wurde eine rigorose Trennung vollzogen, dass Impfbefürworter nicht mehr mit Gegnern sprachen und andersherum.

Ist doch bei jedem Gespräch eigentlich eine zwingende Voraussetzung, dass man annimmt, jemand mit anderer Meinung könnte tatsächlich auch recht haben. Das ist doch das, was man im Gespräch herausfinden kann, oder?

Wir Menschen können uns nur über Dialoge verbessern und klüger werden. Das dialogische Prinzip ist das Grundprinzip der menschlichen Kultur. Statt des Dialoges wird nun verstärkt Bekenntnis gefordert, politisch, ökonomisch, um was auch immer es geht. Das Bekenntnis ersetzt Frage und Gegenrede.

Irgendeine Krise gab es eigentlich immer, wenn wir geredet haben. Sind wir inzwischen endgültig in der ewigen Krise angekommen, analog zu Orwells ewigem Krieg, trainieren uns deshalb das Sprechen ab und greifen nach dem Knüppel?

Die westliche Zivilisation ist spätestens nach dem Zusammenbruch des Ostens in einen rigorosen Abwärtstrend gegangen. Alle Regierungen, die neu antreten, sagen, jetzt wird es besser, aber es wurde immer schlechter. Man nannte es Reformen, um das Destruktive dieser Aktionen zu verschleiern. Was waren die Ergebnisse? Abbau im Gesundheitswesen, in der Kultur, der Gesellschaft, in internationalen Beziehungen, im Ökonomischen. Das Krisenhafte ist etwas Permanentes, was dem Kapitalismus innewohnt. Marx hat beschrieben, dass das mit ökonomischen Phänomenen zusammenhängt, diese Sucht nach dem Extra-Profit, der nicht immer gewährleistet werden kann, wenn eine Gesellschaft sich in einer bestimmten Stabilität befindet. Wenn die Leute gesättigt sind, wenn sie alle ein Auto haben, alle einen Computer, wer konsumiert dann noch? Da helfen Kriege aus der Patsche. Da können öffentliche Gelder mit patriotischem Impetus privatisiert werden.

Dass in diesen Momenten die Krise besonders stark einsetzt, hat den Kapitalismus immer auch belebt, hat Innovationen angeschoben. Wir sind aber jetzt in einem Zustand, wo das anscheinend nicht mehr funktioniert. Weil uns das ökologische System nicht mehr erträgt, Ressourcen aufgebraucht sind und der Hunger für viele auf diesem Planeten zu einem existentiellen, scheinbar unlösbaren Problem geworden ist. Deswegen hat die Krise auch durch Zunahme der militärischen Auseinandersetzung eine Form angenommen, die etwas Finales an sich hat, finde ich. Wir empfinden ja, dass wir gar nicht mehr groß über die Zukunft nachdenken können. Was wird 2040 sein? Hoffentlich nicht so schlimm, wie es aussieht. Wir haben keine offene Zukunft mehr.

„Was jetzt wie ein Sieg aussieht, derer, die die Hauptmeinung haben, wird sich am Schluss herausstellen als eine Erosion der kulturellen Strukturen.“

Wie ist das in Deinen Konzerten? Da sind sich ja vermutlich auch nicht alle über alles einig, sei es Ukraine-Krieg, Israel, die Krise des Kapitalismus oder Meinungsfreiheit. Kommt da manchmal Unmut auf, vielleicht in den Gesprächen hinterher?

Ich bedanke mich in den Konzerten bei den Zuhörern, dass sie vielleicht eine ihnen nicht adäquate Meinung gehört haben und es ertragen konnten. Ich sage, dass wir uns darin üben müssen. Ich bin ja einer, der Dinge übertreibt. Dafür bin ich als Künstler und nicht als Politiker unterwegs, der mit schwarzem Humor vielleicht auch mal Normen verletzt, die man nicht verletzen soll. Es gibt Leute, die denunzieren das im Nachhinein. Da wird Veranstaltern erklärt, du kannst die nicht mehr einladen. Ein Dialog zum Ukrainekrieg zum Beispiel ist fast unmöglich. Wenn jemand für Waffenlieferungen ist und der andere dagegen, scheinen Welten zwischen ihnen zu liegen. Der eine sieht den Beginn des Krieges an dem Tag, an dem Russen die Ukraine überfallen haben. Und der andere sieht seinen Beginn viel früher, mit den geostrategischen Machtoptionen des Westens. Darüber zu reden, erscheint sinnlos. Das wird verstärkt durch die Unmenge an Informationen, die jeder erhalten kann, unbestätigte oder propagandistische, scheinbar reine Information im Internet, in den sozialen Medien. Da sucht sich jeder das für ihn passende raus und sagt, ich habe die Beweise. Wir kommen argumentativ nicht mehr ins Gespräch, es geht nur noch über Emotionalität und Affekte. Das ist natürlich keine Basis, um Dinge zu bereden.

Ich habe während der Corona-Zeit als Mediator gearbeitet in einem Theater, wo der eine Befürworter der Impfung war, der andere nicht. Die haben nicht mehr miteinander gesprochen. Mein Vorschlag, die Krise zu handhaben, war, wie früher auch in diplomatischen Lösungsversuchen, über die strittigen Themen wird vorerst nicht gesprochen, damit Produktivität nicht verhindert wird. Denn der Zwist schien alles zu lähmen. Das wäre auch eine Möglichkeit, in der Gesellschaft mit Widerspruch umzugehen, der augenblicklich nicht lösbar ist. Das passiert aber nicht, weil Bekenntniszwang herrscht und denunziert wird. Wenn man gegen Waffenlieferungen ist, dann ist man ein Agent von Putin. Das ist ein Zustand, der schlägt zurück auf die Gesellschaft. Was jetzt wie ein Sieg aussieht, derer, die die Hauptmeinung haben, wird sich am Schluss herausstellen als eine Erosion der kulturellen Strukturen.

Vermutlich ist „Pazifist“ nicht zufällig der zweite Song auf dem neuen Album?

Ich entziehe mich damit dem Argumentativen, indem ich sage, ich bin einfach gegen Krieg. Wenn der andere, der meinetwegen auf der Seite der ukrainischen Militärmafia ist, anderer Meinung ist, dann ist es immer noch okay. Ich bin halt Pazifist. Zum anderen glaube ich angesichts der Waffenentwicklung mit Drohnen, Kampfrobotern und KI, wir haben keine Chance mehr als Menschen gegen diesen Wahn. Wir müssen uns zum gewaltlosen Protest bekennen, so schmerzhaft und idiotisch das manchmal auch klingen mag. Aber erinnern wir uns an die Bilder, als in Indien Kinder und Frauen gegen das englische Militär protestierten und niedergeschossen wurden. Sie haben sich nicht gewehrt und ein paar Tage später sind die Engländer abgehauen. Also es ist etwas möglich mit dem gewaltlosen Protest. Daran muss man glauben.

Das neue Album ist im Trio live eingespielt – ich muss gestehen, mir fehlt ein bisschen der federnde Rhythmus von Trommler Stefan Dohanetz. Aber steht halt Wenzel/Krawallo/Scheffler auf dem Cover. Die ganze Platte wirkt auf mich ziemlich sachte. Ist das schlicht der sparsamen Instrumentierung geschuldet oder absichtsvoll?

Man spielt immer für Maschinen, wenn man im Studio arbeitet, für Mikrophone, Bandmaschinen und die Zuhörer sind erst viel später, meist allein in ihrem Kämmerlein Bestandteil dieser Ereignisse. Musik lebt aber immer vom Augenblick, dem Augenblick der Viertelnote, der Achtel. Dem Jetzt letztlich. Mein Wunsch war es, diese Interaktion, diese Wachheit aufzunehmen in einem kleinen, intimen Raum mit 30 Leuten. Das geht nicht, wenn man ein Schlagzeug dabei hat. Es ging auch darum herauszufinden, was keine KI und keine Maschine herstellen wird, nämlich die Intensität in Beziehungen zwischen verschiedenen Menschen im Augenblick des Konzertes. Wenn es gut läuft, entsteht etwas Behutsames. Man kann nicht brüllen, wenn 30 Leute vor dir sitzen. Wir fragen uns: Was taugt das Lied? Was erzeugt es für Gedanken bei den Zuschauern? Das sehe ich ja, wenn ich singe. Das war ein Risiko-Projekt, wir haben nur eine Aufführung gemacht, mitgeschnitten, das war alles. Nicht weil die Band nicht wichtig wäre. Die wissen alle, wie wichtig sie sind. Aber wir hatten vor ungefähr zehn Jahren eine ähnliche Produktion gemacht, damals mit Schlagzeug, und das ging nicht auf. Diesmal ist es eigentlich kein Livekonzert, sondern eine Live-Studiosession. Und eine Suche, was haben wir an Vorteilen gegenüber KI, beim Musizieren, beim Texten, beim Spielen? Dass der Mensch nicht verschwindet im Maschinenkosmos.

Vom Anarchisten Erich Mühsam stammt der Text „An dem kleinen Himmel meiner Liebe“. Der Song geht zurück auf das Mühsam-Programm „Von meiner Hoffnung lass ich nicht“ von 1978 an der Berliner Volksbühne. Hoffnung – doch eine Konstante in Deinem Leben und Singen?

Wir müssen uns stärken in unseren Krisen. Wir müssen benennen, was krisenhaft ist. Nicht mit Brüllerei, sondern mit kleinen Ideen. Der Mühsam-Text ist ja ein Plädoyer für Toleranz. Er sagt seiner Geliebten, sei nicht traurig, dass ich mich wieder verliebt habe. Das macht dich ja noch schöner. Das ist ein Gedanke, den wir gar nicht aushalten, wenn wir in einer Beziehung sind. Aber dieses anarchistische Modell ist Utopie. Wir können, wir müssen das Fremde zulassen und lernen, dass es das Eigene reicher macht. Diese Toleranz war ein Vorteil bürgerlicher Demokratien. Die müssen wir aufrechterhalten, ohne politisch zu instrumentalisieren, wie man es jetzt macht.

„Dummheit ist eines der schlimmsten Phänomene in dieser Gesellschaft.“

In Deinen Konzerten wird viel geredet zwischen den Songs. Eine Kritik in der Berliner Zeitung drehte sich vor einer Weile fast ganz um Deine Worte und die Reaktionen im Publikum, sehr lobend. Aber manchen Veranstaltern ist das wohl zu viel, hört man, mancher lädt Dich lieber nicht mehr ein.

Gut, das ist ja legitim. Legitim ist es nur nicht, wenn Leute mit öffentlichen Geldern ihre Veranstaltungsräume betreuen und eigentlich dazu beauftragt sind, Dinge für andere Leute zur Verfügung zu stellen, unabhängig von ihrem Geschmack. Das ist Hybris der Provinz-Messiasse, die sich moralisch besser glauben. Und hinzu kommt die Dummheit, die zugenommen hat in den letzten Jahren. Dummheit ist eines der schlimmsten Phänomene in dieser Gesellschaft.

Ganz witzig wird es, wenn einem Jüngere erklären, wie die DDR funktioniert hat.

Ich hab hier im Prenzlauer Berg auch schon schwäbische Touristen gesehen, die an der Kurt-Schwitters-Schule dem anderen gesagt haben, das war ein Stasi-Foltergefängnis. Die wissen ja sowieso alles besser.

In einem Interview mit Vince Ebert bin ich auf den schönen Begriff Ambiguitätstoleranz gestoßen. Simpel übersetzt, niemand ist nur gut oder nur böse. Genau so wird aber inzwischen eingeteilt: Du hältst AfD-Wähler nicht per se für Nazis – selber Nazi. Du verstehst, dass Wohnungsnot zu Enteignungsfantasien führt – willst also die DDR zurück. Und wer nicht mit einteilen will, kriegt es von allen Seiten. Bleibt nur noch Rückzug?

Das ist etwas, was aus der angelsächsischen Weltsicht kommt. Die Amerikaner lieben keine Sportarten, wo es Unentschieden gibt. Deswegen haben Sie Ihren Baseball, mit Soccer sind sie nicht so klargekommen. Das angelsächsische Weltbild mag diese Ambiguität nicht. Wir brauchen die aber unbedingt. Denn das ist die einzige Form, um mit dem Übermaß an Information und an Wissen klarzukommen. In meiner Studienzeit an der Humboldt Universität hießen solche Dinge Dominanzverhältnisse. Sozusagen ein dialektisches Verhältnis zwischen zwei oder drei Phänomenen. Um es zu übersetzen, in einer Beziehung zwischen zwei Leuten ist mal einer das Subjekt, der quatscht und der andere ist das Objekt, das wechselt aber. Man würde doch nie sagen, du bist jetzt der Oberbestimmer. So würde man ja nicht miteinander auskommen. Und so ist es auch in gesellschaftlichen Belangen. Um die dafür nötige Toleranz muss man sich bemühen.

Der Ideologe betrachtet die Gegenwart nicht als Realität, sondern er bezieht sich nur auf das Bild, das er von der Realität hat. Wir sind umstellt von diesen Leuten. Ich habe letztens ein Plakat gesehen über ein Festival des kritischen Denkens zu Wolf Biermann. Da stehen die ganzen Apologeten auf der Liste. Sogar Angela Merkel singt da scheinbar neuerdings. Das ist doch etwas ganz Eigenartiges. Den Status quo zu behaupten, ist doch kein kritisches Denken. Dann muss man sich wie Münchhausen am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen, damit man nicht resigniert. Die Konzerte helfen mir, weil ich merke, dass das gebraucht wird.

Das Land regt mich nicht mehr groß zum poetischen Denken an, hast Du mir mal gesagt. Kannst Du immer noch Lieder schreiben?

In letzter Zeit mehr Essayistik. Aber ich arbeite an einer neuen Platte, versuche auch wieder, poetisch zu arbeiten. Die Situation ist allerdings keine, die danach ruft, Gedichte zu schreiben. Brecht hat, als er in Amerika im Exil war, gesagt, das ist ein Land, in dem kann man keine Gedichte schreiben. Er fühle sich wie eine Bockwurst im Aquarium. Hinzu kommt, dass man aus dem öffentlichen Diskurs ausgegrenzt ist. Im vorigen Jahr wurde der hundertste Geburtstag von Konrad Wolf gefeiert. Das einzige Buch über ihn haben Antje Vollmer und ich geschrieben. Aber es gab keine Veranstaltung, wo dieses Buch zur Sprache gekommen ist. Da steht man auf einer Liste, da taucht man eben nicht auf. Aber gut, für die Ewigkeit ist nichts. Ich glaube, dass diese Hybris der momentanen Eliten nicht sehr lange halten wird.

„Was Grönmeyer macht, ist ja bloß Propaganda.“

Müssten dazu die Grönemeyers des Landes vielleicht statt wackere Anti-Nazi-Parolen von den Bühnen zu rufen, dringendst zum Reden auffordern – und zwar nicht unter Gleichgesinnten über die anderen, sondern mit denen?

Was der macht, ist ja bloß Propaganda. Ich meine dieses Gerede, dass wir jetzt kurz vor 1933 stehen, weil die AfD siegt, das ist doch ein totaler provinzieller Schwachsinn. Die alle fühlen sich auf einmal wie Sophie Scholl, als ob sie den Faschismus verhindern. Dabei sind wir eher in einem Zustand wie 1852 in Frankreich, als Napoleon III., der noch kein Kaiser war, die Leute besoffen macht und über die Straßen schickt, damit die Bürger Angst kriegen, damit sie die Demokratie retten, indem sie sie abschaffen. Diesen Zustand haben wir. Die Politik beginnt, die demokratischen Prozesse abzuschaffen, die ihr nicht gefallen. Die sind neidisch auf China, die haben das hingekriegt mit einer Partei, die zentral regiert und auch in wirtschaftlichen Belangen Macht besitzt. 

Diese Parolen von Leuten, die erzählen, jetzt steht der Faschismus vor der Tür. Natürlich gibt es neofaschistische Tendenzen in der AfD, unbenommen. Das ist auch nicht meine Partei. Aber man kann nicht darüber hinweggehen, dass 40 Prozent sie wählen. Ich meine, davon träumt ein Mann wie Merz mit 4,9. Was ist das für eine Arroganz? Wenn man Demokratie ernst nimmt, muss man darüber nachdenken, wer hat denn diese Partei so stark gemacht? Wir wissen seit zehn Jahren, dass wenn die Politik sich nicht ändert, die AfD immer stärker wird, und die Politik hat sich nicht geändert. Und wenn sie jetzt in Magdeburg sich nicht einigen und eine Regierung zusammenkriegen, dann gibt es eine neue Wahl und dann hat die AfD über 50 Prozent. Das liegt an der Hybris und Dummheit der sogenannten alten demokratischen Parteien und vor allem einer Machtelite.

Das muss man mitbedenken. Die kriegen nach ein paar Jahren im Bundestag, einige tausend Euro Abfindung oder Rente, jedenfalls jede Menge, was ein normaler Arbeiter nicht kriegen würde. Die kriegen freie Fahrten, wissen nicht, wie es in den Arztpraxen aussieht, wie die Züge nicht fahren. Wenn man die Gesellschaft wirklich revitalisieren will, muss man die entmachten und ihnen die Privilegien entziehen. Sonst wird es ein Protest werden, den wir in England schon erlebt haben, wo alles zerschlagen wird, weil die Leute die Schnauze voll haben und keine Partei mehr da ist, die diesen Protest in friedliche Bahnen lenkt.

Was immer Grönemeyer redet, das ändert an der Gesellschaft überhaupt nichts. Wenn der auffordern würde zum Gespräch, wer soll sich denn wie unterhalten? Das hängt an anderen Dingen, an der Kultur, an Bildung. Aber wir haben ein komplett marodes Schulsystem. Kurzzeitig erschrickt man, wenn die Pisa-Ergebnisse kommen, dann geht es genauso weiter.

Haben wir eine Chance, dass wir beim nächsten Mal hauptsächlich über Poesie sprechen, über Müller und Schubert, Hölderlin oder Theodor Kramer?

Ja, selbstverständlich. Wir können auch jetzt darüber sprechen. Aber es ist ja so wie bei Shakespeare. Der wollte eine Liebesgeschichte schreiben zwischen einem schönen Mädchen Julia und einem schönen Jungen Romeo. Sie lieben sich, sie küssen sich, sie finden sich. Dann kommen die politischen Verhältnisse dazwischen. Also musste er über die schreiben. Aber der Grund, warum man schreibt, ist die Liebe. Die muss auch immer der Grund sein für Poesie. Eine Überpolitisierung in der Kunst führt zur Barbarei in der Ästhetik, heißt es bei Hanns Eisler. Wir dürfen die Politik nicht zu ernst nehmen. Es ist nur Politik. Sie hat mit unserem Leben nichts zu tun. Unser Leben besteht darin, dass wir auf die Welt kommen und irgendwann sterben müssen und dazwischen vielleicht krank sind und jemanden verlieren. Das ist unser Leben. Und das ist gleich für die, die AfD wählen oder CDU wählen, die Grünen oder die Linken. Genau diese Gleichheit müssen wir bedenken, wenn wir über Lösungsansätze nachdenken.

Dann ende ich mit zwei Zeilen aus dem letzten Song des neuen Albums: „Die Zeit ist knapp. Die Lieder enden. Und fangen wieder an.“

Das Interview führte Gerd Dehnel.