07.09.2020

„Jeder kann von der Cancel Culture betroffen sein“

Interview mit Milosz Matuschek

Titelbild

Foto: John Nakamura Remy (CC BY-SA 2.0 / bearbeitet)

Novo sprach mit dem Journalisten und Initiator des „Appells für freie Debattenräume“, Milosz Matuschek, über das Phänomen der „Cancel Culture“.

Novo: Seit einigen Wochen geht ein neuer Begriff um: „Cancel Culture“. Sie haben vor knapp zwei Wochen auf der Plattform gofundme.com ein Crowdfunding mit dem Titel „‚Cancel Culture‘ canceln“ lanciert, sowie kürzlich einen „Appell für freie Debattenräume“ ins Netz gestellt, den bereits zahlreiche prominente Erstunterstützer unterzeichnet haben. Was verstehen Sie persönlich unter dem Begriff, und warum halten Sie die Cancel Culture für problematisch?

Milosz Matuschek: Der Begriff beschreibt eine Form von kollektiver Zensur von Gruppierungen, also von einer Minderheit von Aktivisten gegenüber bestimmten Personen wie Künstlern, Kabarettisten, Schriftstellern, Intellektuellen. Dabei geht es häufig darum, missliebige Personen durch Druck auf die Veranstalter auszuladen, oder aber einen Abbruch der Veranstaltung zu provozieren. Das große Problem dabei ist, dass es sich hier eben nicht mehr um legitime Kritik an Personen handelt, sondern letztlich um eine Verengung des Debattenraums und um eine Vergiftung des Meinungsklimas, was insgesamt eine Verarmung des kulturellen Lebens zur Folge hat. Denn die Cancel Culture trifft nicht nur die stigmatisierten Künstler selbst, sondern eben auch das Publikum, wenn es nicht mehr möglich gemacht wird, sich aus einer freien Quelle zu informieren bzw. eine Veranstaltung zu erleben.

Kann man bei der Cancel Culture von „Zensur“ sprechen? Bei den Situationen, die Sie schildern, ist der Staat schließlich nicht involviert.

Man kann da über Definitionen streiten. Es ist natürlich keine Zensur im klassischen Sinne, wo eine Darbietung oder ein Text einer Zensurbehörde vorgelegt wird, die dann darüber entscheidet. Oder haben wir vielleicht inzwischen sowas wie faktische gesellschaftliche Zensurbehörde(n)? Da kann man durchaus streiten. Im Endeffekt ist es für den Bürger und sein Informationsbedürfnis egal, ob der Druck vom Staat kommt oder von einer Gruppierung, von welcher politischen Seite auch immer. Wir haben es hier mit einer Art von Machtdemonstration zu tun, und diese ist leider Gottes in den letzten Wochen und Monaten erfolgreich gewesen. Das Problem scheint auch insgesamt zuzunehmen. Deswegen haben wir uns entschieden, jetzt mit diesem Appell dem Ganzen entgegenzutreten, bevor das Problem noch virulenter wird. Denn wir sehen ja in den USA, dass es da schon gar nicht mehr um wirklich problematische Persönlichkeiten geht, sondern dass inzwischen wirklich in der kleinsten Differenz darauf geachtet wird, dass man ganz genau den Ton der herrschenden Orthodoxie trifft.

„Die Cancel Culture trifft nicht nur die stigmatisierten Künstler selbst, sondern eben auch das Publikum, wenn es nicht mehr möglich gemacht wird, sich aus einer freien Quelle zu informieren.“

Einige Menschen behaupten, dass der „Cancel-Culture“-Begriff eine Art Strohmann ist, dass die Kritiker der Cancel Culture selbst ein Problem mit der Meinungsfreiheit haben und einfach nicht mit Widerspruch umgehen können.

Wenn es nur um Widerspruch ginge, wäre das kein Problem. Ich glaube auch, dass die meisten Personen im öffentlichen Leben Kritik aushalten können. Politiker bzw. letztendlich alle öffentlichen Personen müssen auch mehr Kritik aushalten können als normale Menschen, sie begeben sich ja freiwillig in den öffentlichen Raum. Aber hier geht es eben nicht mehr um Widerspruch gegenüber einer Darbietung selbst, denn darüber könnte man diskutieren und es wäre insgesamt gut, wenn darüber diskutiert würde.

Der Cancel Culture geht es um das Gegenteil. Sie will Diskussionen unterbinden. Das heißt wir befinden uns an einem Punkt, wo Kommunikation tatsächlich nicht mehr gelingt, wo wir einen Kollaps der Kommunikation erleben. Und diese Situation ist für eine offene, freie Gesellschaft nicht mehr erträglich, denn wir alle können als Bürger nur Entscheidungen treffen, wenn wir Zugang zu Informationen haben. Dazu gehört eine Kabarettdarbietung, dazu gehören Bücher, Zeitschriften, dazu gehören auch Enthüllungen von Whistleblowern, von Organisationen wie z.B. Wikileaks. Wir sind heute in einer Situation, wo wir am Ende nicht mehr Diskussionen, nicht mehr Informationen haben werden, sondern weniger, und das öffnet letztendlich einer Emotionalisierung und auch einer Manipulation Tür und Tor.

Sind eigentlich auch Unternehmen von der Cancel Culture betroffen?

Ja. In der Schweiz gab es z.B. eine Diskussion um die Firma Dubler, die seit Jahrzehnten eine Süßspeise mit dem Namen Mohrenkopf herstellt. Wie bei diesem Begriff so häufig der Fall gab es Proteste, und diese waren letztendlich so stark, dass einer der beiden großen Discounter, Migros, diese Mohrenköpfe aus dem Sortiment genommen hat. Insofern, ja klar, auch Unternehmen können betroffen sein. Jeder kann betroffen sein. Es trifft ja inzwischen auch Künstler, Intellektuelle, die bisher „unverdächtig“ waren. Insofern erleben wir gerade eine Art von Kannibalisierung dieses Phänomens, die Revolution frisst sozusagen ihre Kinder. Es hat aber auch einen Vorteil: wenn selbst linksliberale Künstler, Kabarettisten, Journalisten davon betroffen sind, kann sich eine Art Schulterschluss gegen diese tendenziell militanten Gruppen von Minderheitsaktivisten ergeben, die einfach beschlossen haben, den Debattenraum für sich einzunehmen und ihn zu Lasten der großen Mehrheit zu privatisieren. Das ist ein Zustand, der einfach untragbar ist.

„Inzwischen wird wirklich in der kleinsten Differenz darauf geachtet, dass man ganz genau den Ton der herrschenden Orthodoxie trifft.“

Ähnlich wie in der englischsprachigen Welt, wo namhafte Künstler und Intellektuelle wie Salman Rushdie, Joanne K. Rowling oder Steven Pinker vor einigen Wochen einen Appell für mehr Meinungsvielfalt veröffentlicht haben, gibt es seit einigen Tagen auch auf Deutsch den „Appell für Freie Debattenräume“ der aus Ihrer gofundme.com-Aktion hervorgegangen ist. War es schwierig, Unterstützer zu gewinnen?

Ja und nein. Erstmal waren wir erstaunt, wie groß die Resonanz für dieses Thema insgesamt war. Das zeigt für uns, dass es keine rein mediale Geschichte ist, sondern dass die Leute sich durch die Cancel Culture in ihrem Gerechtigkeitsgefühl empfindlich gestört fühlen.

Das Ganze ist als Wohnzimmeridee entstanden, zwischen dem YouTuber Gunnar Kaiser und mir. Vor ungefähr zehn Tagen habe ich zunächst angefangen, auf gofundme.com für diese Aktion zu sammeln. Die Idee war ursprünglich, eine Art Fonds einzurichten für gecancelte Künstler sowie für Künstler, die aus Solidarität ihre Teilnahme an Veranstaltungen absagen, die andere Künstler canceln. In solchen Situationen gibt es meist eine Diskussion, die letztendlich dazu führt, dass der Künstler ausgeladen wird. Die Institution ist beschämt, von den wahren Verantwortlichen hört man nicht viel, und die Canceller selber sind anonym. Das heißt, alles bleibt letztendlich am Künstler hängen und niemand solidarisiert sich offen. Auf diese Weise ist eine Art Anreizsystem für das Canceln entstanden. Und wir wollen das einfach umdrehen. Wir wollen, dass in der Zukunft Mut belohnt wird und nicht Feigheit, und dafür war eben diese Idee des Fonds ausschlaggebend, die wir nach wie vor verfolgen.  

In den letzten Tagen haben wir über 14.000 Euro über gofundme.com eingenommen. Der Spendenfluss hat nie abgenommen, ist nie richtig abgerissen. Und jetzt haben wir einen ausführlicheren Appell veröffentlicht, auf der Seite www.idw-europe.org. IDW, das ist der Name der Veranstalter, wir nennen uns „Intellectual Deep Web Europe“. Vor zwei Wochen haben wir angefangen, prominente, weniger prominente Künstler, Kabarettisten, Schriftsteller, Professoren – alle die von der Cancel Culture betroffen sein könnten, oder auch schon waren – eingeladen, sich dem anzuschließen. Die Resonanz war überwältigend groß. Eigentlich alle – bis auf vielleicht 2-3 Fälle von 300-400 Menschen, die wir kontaktiert haben – haben gemeint, sie sehen das Problem.

Dann gibt es natürlich noch solche Journalisten die sagen, naja, sie sehen das Problem, sie wollen aber trotzdem nicht unterzeichnen, weil sie sich nicht mit einer Sache gemein machen wollen, auch nicht – wie es Hajo Friedrichs einmal gesagt hat – mit einer guten. Das verstehe ich natürlich, da gehe ich auch zum Teil mit, grundsätzlich finde ich das richtig. Ich gehe nur dann nicht mehr mit, wenn es tatsächlich um die Grundlagen der eigenen beruflichen Existenz geht. Denn letztendlich könnte man mit diesem Satz jede Art von Engagement untersagen und bei der Abschaffung der eigenen Zunft zuschauen. Harald Martenstein z.B. hat mit eben dieser Begründung zunächst abgesagt. Wenige Tage später hat er zugesagt, es reiche ihm jetzt doch; jetzt ist er auf der Liste. Er hatte seit 40 Jahren keinen Appell unterschrieben. Solche Ereignisse freuen uns natürlich und zeigen eben auch, dass das ganze Thema virulent geworden ist und massiv stört.

„Alles bleibt letztendlich am Künstler hängen und niemand solidarisiert sich offen. Auf diese Weise ist eine Art Anreizsystem für das Canceln entstanden.“

Bestimmte Künstler, Schriftsteller usw. unterzeichnen generell nie Appelle, das gibt es einfach, das muss man dann akzeptieren. Viele wollen eben für sich sprechen, wollen unabhängig sein, und sich nicht mit irgendeinem Text, den irgendwer anders verfasst hat, gemeinmachen. Das akzeptieren wir. Ansonsten haben wir inzwischen einen massiven Zugewinn, eine massive Resonanz. Man muss sagen, wir sind am 28.08., Freitagnachmittag mit dem Appell ‚live‘ gegangen und haben inzwischen über 10.000 Unterzeichner in der Backlist, darunter auch noch etliche europäische und andere Prominente, die wir dann am 25. September alle veröffentlichen wollen. Und auch sonst konnten wir quer durch die Bank sehr viele Unterstützer aus der Gesellschaft gewinnen, vom LKW-Fahrer, von der Reinigungskraft über den Professor bis zum ehemaligen Universitätspräsidenten. Auch diese Berufsgruppen sind ja betroffen, ein Leiter des Goethe-Instituts ist mit dabei, viele Schriftsteller, Künstler, Kabarettisten. Insgesamt ist die Aktion also ein Erfolg.

Gibt es einen Punkt, an dem Sie eine Grenze ziehen würden? Gibt es Meinungen, die tatsächlich im Sinne ihrer eigenen Definition gecancelled werden sollten, etwa die von Holocaustleugnern?

Beim Phänomen des Cancelns geht es um Meinungsfreiheit, und Meinungsfreiheit bedeutet für mich immer auch, dass die Äußerungen sich im Rahmen der Rechtsordnung abspielen müssen. Es geht also nicht darum, sämtliche Meinungen, sämtliche Tatsachenbehauptungen unbedingt gutzuheißen oder zuzulassen, auch die Meinungsfreiheit hat ja Grenzen. Insofern betrifft unser Phänomen nicht die Art von Verboten, die es bereits gibt. Man kann natürlich über den Sinn oder Unsinn von Verboten diskutieren, insofern ist davon auch das Verbot der Holocaustleugnung nicht ausgenommen. Es geht bei dieser Debatte aber nicht darum, generell alles aufzudröseln und über strafrechtliche Verbote und deren Sinn zu reden. Diese Diskussion kann geführt werden, es ist aber nicht die primäre Zielrichtung unseres Appells. Man sollte sich eher fragen, wie es möglich wurde, dass ein strafendes Element es in den gesellschaftlichen Raum geschafft hat. Ganz generell freuen wir uns natürlich, wenn über die Weite des Meinungskorridors insgesamt gesprochen wird und viele dieses Problem erkennen und sich auch dem Appell anschließen.

Was sind ihrer Meinung nach die treibenden Kräfte hinter der Cancel Culture? Steht eine bestimmte Ideologie dahinter?

Ganz generell würde ich sagen: Cancel Culture ist immer abzulehnen. Es ist für uns Organisatoren/Initiatoren des Appells völlig egal, ob das Canceln von rechts kommt, ob es von links kommt, ob es von einer religiösen Gruppierung kommt, ob es von einer weltanschaulichen Gruppierung kommt. Es ist allerdings kein Geheimnis, dass das große Problem heutzutage von bestimmten Gruppierungen ausgeht. Schauen wir uns mal die letzten Beispiele an. Nehmen Sie z.B. Susanne Schröter, Ethnologin an der Universität Frankfurt. Schröter wollte u.a. mit der Beteiligung von Necla Kelek und Alice Schwarzer eine Konferenz zum Thema Kopftuch abhalten, was einen organisierten Protest von islamtreuen Gruppierungen ausgelöst hat, auch gegen die Professorin persönlich. Letztlich fand die Veranstaltung statt, aber welcher Hochschullehrer freut sich schon darauf, eine ähnliche Konferenz zu veranstalten? Solche Vorgänge nehmen vielen natürlich dann den Mut. Auch schon seit Jahren bekannt ist der Fall Jörg Baberowski, Historiker und Gewaltforscher an der HU Berlin. Baberowski gerät immer wieder mit trotzkistischen Studentengruppierungen aneinander bzw. wird von diesen in seiner Forschungsfreiheit gestört und auch persönlich beschimpft.

„Im akademischen Bereich sehen wir auch eine Ideologisierung der Wissenschaft, sodass Wissenschaft und Aktivismus in einer unguten Form ineinander überlaufen.“

An amerikanischen Universitäten ist es ähnlich. Es sind meistens linke Gruppierungen, die für Identitäten von z.B., Schwarzen, Asiaten usw. eintreten. Wobei wir hier inzwischen das Phänomen haben, dass sich diese Aktivistengruppen viel, viel lautstärker für diese ihrer Meinung nach diskriminierten Minoritäten einsetzen als diese Minoritäten selbst. Wir haben also eine Art Stellvertreterproblem. Inzwischen haben wir auch das Problem, dass diese Aktivisten selbst mit einer Form von Segregation und Sezession arbeiten, die dem Ziel, nämlich Diskriminierung abzubauen, im Grunde völlig entgegengeht. Im akademischen Bereich sehen wir auch eine Ideologisierung der Wissenschaft, z.B. im Bereich der Genderforschung oder bei der Critical Race Theory, wo letztendlich nicht mehr ergebnisoffen Wissenschaft betrieben wird, sondern Wissenschaft und Aktivismus in einer unguten Form ineinander überlaufen. Wissenschaft und Aktivismus vermischen sich. Damit „siegt die Gesinnung über die Urteilskraft“, wie Hermann Lübbe es mal so treffend ausdrückte.

Sie sind selbst Journalist. Was können speziell Journalisten tun, um ein offenes Debattenklima zu fördern?

Naja, Journalisten arbeiten, wie eben auch Kabarettisten und Künstler, in einem Beruf, in welchem sie die Weite oder Enge des Debattenraums durch ihr Tun ständig neu ziehen. Daraus entsteht natürlich eine enorme Verantwortung. Wenn ganz viele plötzlich heikle Themen lieber ausklammern, als sich damit in die Nesseln zu setzen, wird es eben enger. Das erleben wir seit ein paar Jahren auch bei uns. Allerdings: In dem Moment, wo Journalismus versucht, sich am breiten Meinungskonsens des Mainstreams anzulehnen, braucht es ihn ja nicht mehr, denn dann wird der Meinungsbrei einfach nochmal umgerührt. Journalisten sollten daher selbst – jeder für sich genommen – versuchen, Vielfalt im Debattenraum zu fördern, indem sie auch mal Thesen ausprobieren, die steil sind, Thesen, die provokant sind, Thesen, die insgesamt darauf gerichtet sind, einen bestehenden Kontext oder einen bestehenden Kodex, einen bestimmten Konsens zu durchbrechen oder in Frage zu stellen.

Gerade im Journalismus, der inzwischen immer prekärer wird, haben wir es leider oft mit Leuten zu tun, die Angst davor haben, dass das Äußern diese provokanten Meinungen mit Jobverlust usw. geahndet wird. Auch solche Fälle hatten wir übrigens, als wir unseren Appell gestartet haben. Da gab es Journalisten, die gesagt haben, ich teile euer Anliegen voll und ganz, aber wenn ich das Ding unterschreibe, dann bin ich morgen tot. „Ich bin zwar mutig, aber nicht todesmutig“, meinte einer zu mir. Auf persönlicher Ebene habe ich viel Verständnis dafür, manche stehen einfach in vorderster Front, gerade am Theater oder Film. Wenn so eine Situation besteht, muss man sich aber eben auch fragen, welche Art von Debatten wir eigentlich in den nächsten Jahren oder nächsten Monaten führen werden oder führen wollen. Denn dann geht das in Richtung einer Art von „Omertà“ im Sinne eines Schweigens, dann ist quasi eine Art von Meinungskartell gegeben. Und ich finde, Aufgabe eines jeden Journalisten, eines jeden Künstlers muss es sein, diese Art von Konformitätsdrang zu zerstören und zu überwinden. Deshalb wollen wir mit unserem Appell auch das unselige Phänomen der Kontaktschuld abschaffen. Man kann eine Plattform, übrigens auch einen Appell, mit jemandem teilen, ohne mit dieser Person sonst in irgendeiner Form übereinzustimmen. Jeder und jede spricht für sich allein. Die sehr heterogenen Erstunterzeichner zeigen, dass sie für dieses Prinzip auch in der Praxis stehen. Das macht vielen Mut.

Milosz Matuschek, vielen Dank für das Gespräch.