02.09.2015

„Der Islam ist nicht der Antrieb“

Interview mit Bill Durodié

Was bringt einen Menschen dazu, einen Terrorakt zu begehen?Über den Ursprung des Terrorismus und wie er sich in den vergangenen Jahren entwickelt hat. Entfremdete junge Menschen erfahren heute zu wenig Orientierung und lassen sich verführen

NovoArgumente: Hat der Angriff auf das World Trade Centre vor 14 Jahren eine Terrorwelle ausgelöst? Hat es also seither mehr Terrorakte gegeben als zuvor oder hat sich unsere Wahrnehmung verändert?

Bill Durodié: Die Antwort ist, dass es keine klaren Beweise gibt. Das hängt alles davon ab, wie wir einen terroristischen Akt definieren. Es gibt eine Liste, die das US State Department herausgibt, die zu zeigen scheint, dass es weniger Terrorakte gibt als in den späten 1970er und frühen 80er Jahren. Es gibt keinen wirklichen Hinweis auf einen großen Rückfall. Wenn man allerdings die Angriffe im Irak und Afghanistan mitzählt, dann ist die Antwort eindeutig. Für den Westen allein ist die Lage weniger klar.[1]

Trotzdem scheint 9/11, weltweit betrachtet, eine Art Einschnitt gewesen zu sein?

Das wichtigste war, dass dieser Angriff bei einigen Gruppen entfremdeter, desillusionierter Jugendlicher, die es im Westen gibt, auf Resonanz stieß. Wir dürfen Angriffe, die hier verübt werden, nicht verwechseln mit denjenigen, die in Kriegsgebieten vorkommen. Ich beschäftige mich mit der Frage, was einen jungen Menschen aus Crawley – einem Stadtteil im Süden Londons – dazu bringt, nach Syrien zu reisen oder einen Terrorakt zu begehen. Die Antriebe einer Person, die hier geboren und aufgewachsen ist, sind ganz anders als die eines Mannes, dessen Kind gerade von einer Bombe zerfetzt wurde. Das sind selbstverständlich ganz andere Bedingungen. Es gibt daher keine einfache, passende Erklärung für Terrorismus, die auf alle Umstände angewandt werden kann.

Ist der islamische Terrorismus anders als der Terror der 1970er Jahre?

Ja, da gibt es Unterschiede. Mein Lieblingsbeispiel ist der Terrorakt in Mumbai im November 2008, wo einer der Angreifer, Fahadullah, das Mobiltelefon eines seiner Opfer aufhob und mit einem indischen Nachrichtensender in Kontakt trat. Nach ungefähr einer Minute fragten ihn die beiden indischen Nachrichtensprecher, was seine Forderungen seien. Daraufhin hört man, wie er das Telefon ablegt, um jemandem im Hintergrund die gleiche Frage zu stellen. Er hatte offensichtlich keine Antwort. Dieser Vorfall liefert einen der aufschlussreichsten Einblicke in die Köpfe dieser Leute. Er zeigt, dass die Angreifer keine Ahnung hatten, weshalb sie das alles taten. Manche erklären das damit, dass sie nur Kanonenfutter waren, die von höherer Stelle (eines Superhirns, das sich in Pakistan versteckt) gesteuert wurden.

„Ich finde es erstaunlich, dass ein Täter nicht einmal sagen kann, was er bezweckt.“

Doch die Leute, die das behaupten, haben immer noch nicht gemerkt, dass dieses angebliche Superhirn seit der Attacke in Mumbai nie in Erscheinung getreten ist. Bis heute hat niemand Forderungen artikuliert, geschweige denn ein irgendwie kohärentes Programm oder gar eine Vision präsentiert.

War das früher anders?

Als ich jung war und in London aufwuchs, wusste jeder, was die irische IRA, die Anschläge verübte, wollte. Genauso wusste jeder, was die palästinensische PLO wollte. Auch damals gab es natürlich unterschiedliche Formen des Terrorismus. Die Rote Armee Fraktion z.B. war ein bisschen anders. Da finden wir etwas Ähnlichkeit mit dem heutigen Terror, weil das in vielen Fällen auch entfremdete Jugendliche der Mittelklasse waren, die keinen Sinn für eine Verankerung in der Mehrheitsgesellschaft hatten.

Ich finde es erstaunlich, dass ein Täter, bei einem der größten Angriffe, nicht einmal sagen kann, was er bezweckt. Das wäre bei der IRA nie passiert, denn die Forderungen kannte jeder, bis hin zum kleinsten Sympathisanten.

Gibt es nicht auch heute Gruppen, die den Terror organisieren?

Auch das ist anders als früher und viel schwammiger. Nach einer Attacke weiß in der Regel keiner genau, wer dahinter steckt. Verantwortlich erklärt sich entweder niemand oder eine große Anzahl von Gruppen. Nach jedem Vorfall haben wir eine Art Vakuum und einen Mangel an Informationen. Dieses Vakuum wird mit den Lieblingsthesen und Vorurteilen der Kommentatoren im Westen aufgefüllt. Auf der einen Seite des Spektrums finden wir diejenigen, die sagen, dass das alles eine Antwort auf die westliche Intervention im Mittleren Osten oder Palästina ist. Am anderen Ende des politischen Spektrums diejenigen, die sagen, das sei alles islamische Ideologie und die Tat verrückter Mullahs, die die Jugend indoktrinierten. Es gibt aber weder für die eine noch die andere These greifbare Beweise. Beide Erklärungsmuster sind Projektionen westlicher Kommentatoren, die das Vakuum auszufüllen versuchen, das nach jedem Vorfall übrigbleibt.

Viele der Terroristen bekennen sich aber zum Islam und geben religiöse Motive an. Gibt es da etwas, was wir nicht verstehen, für religiöse Menschen aber ein Motiv sein könnte?

Die Frage, warum der Islam die Religion der Wahl für diese entfremdeten Leute geworden ist, ist interessant und bleibt noch zu erkunden. Wenn wir aber die Hintergründe und Herkunft der Attentäter von London und auch anderer Terroristen betrachten, dann sehen wir, dass sie erst sehr spät zum Islam übergetreten sind. Das weist darauf hin, dass wir es mit Menschen zu tun haben, die sich graduell von der Mehrheitsgesellschaft distanziert haben. Erst danach haben sie sich aktiv auf die Suche nach Erklärungen für ihre Gefühle gemacht. Möglicherweise finden sie im radikalen Islam ein vorgefertigtes Erklärungsmuster für die persönliche Kränkung und den Hass. Der Islam ist aber nicht der Antrieb. Deswegen sage ich immer, dass der Islam zwar ihr Motiv im Sinne eines Markenzeichens ist, aber kein Motiv im Sinne eines Beweggrundes. Er ist sozusagen ihr „Ehrenabzeichen“, das sie sich anhaften, um zu rechtfertigen, warum sie nicht mehr Teil der normalen Gesellschaft sind.

In Deutschland sollen über tausend Jugendliche zur Terrororganisation ISIS übergelaufen sein. Das sind nicht immer typische Außenseiter. Viele scheinen sehr gut integriert gewesen zu sein. Woher kommt das?

In der Vergangenheit hätten diese jungen Leute, die zu ISIS stoßen, andere Mittel gehabt, um ihre Unzufriedenheit auszuleben. Es ist wichtig, dass wir diese Phänomene in den Kontext einer sehr unpolitischen Zeit stellen. Die Meinung, es gebe keine Alternative zur Welt, wie sie nun einmal ist, ist sehr verbreitet. Die politische Linke glänzt auf dem Uni-Gelände durch Abwesenheit (zumindest hier, wo ich bin) und hat den Platz frei gemacht für islamische Vereinigungen, die sehr viel aktiver zu sein scheinen als die herkömmlichen Campus-Organisationen. Es gibt also weniger politische Alternativen, die die Unzufriedenheit auffangen könnten.

„Der Islam ist aber nicht der Antrieb.“

Ein weiterer wichtiger Grund ist, dass die Mainstreamgesellschaft in der Vergangenheit sehr viel selbstbewusster auftrat, wenn es um die Frage ging, wofür sie steht und was sie erreichen will. Sie konnte noch eigene Visionen aufzeigen. Die Unfähigkeit des Mainstreams, die Mehrheitsmeinung klar zu artikulieren, ist einer der wichtigsten Antriebsgründe. Lassen Sie mich ein Beispiel geben. Im jüngsten Wahlkampf besuchte der Kandidat der linksliberalen Labour-Partei, Tristram Hunt, eine Schule und fragte einen Jungen, wem er seine Stimme geben würde, wenn er wählen dürfte. Da sagte der Junge „UKIP, weil die alle Immigranten rausschmeißen werden“ [UKIP ist eine populäre, immigrationskritische Partei, Anm. d. Red.]. Hunt, der zuvor gegen die UKIP geschrieben hatte, sagte „Oh“ und ging weiter. Man hätte natürlich annehmen können, dass er die Gelegenheit aufgreifen würde, um seinen Standpunkt vor den Kameras darzustellen. Natürlich streitet man nicht mit Kindern, aber es wäre doch eine sehr gute Gelegenheit gewesen, ein kurzes Statement abzugeben, statt aus Angst vor einer Konfrontation zurückzuschrecken. Dieser Vorfall ist in meinen Augen typisch für die Unfähigkeit von Mitgliedern des Establishments, das zu tun, was sie früher getan hätten, nämlich selbstbewusst zu ihrer Meinung zu stehen.

Wie hängt das mit dem Terrorismus zusammen?

Ein anderes Beispiel: Im Februar dieses Jahres wurde die Identität von einem der barbarischsten ISIS-Kämpfer, Mohammed Emwazi, ein britischer Staatsbürger (alias Jihadi John), bekannt. Nachdem seine Identität veröffentlicht worden war, schrieb einer seiner ehemaligen Kommilitonen von der University of Westminster einen Beitrag für die Washington Post. [2] Darin erzählt er von einer Vorlesung zu Kants Friedenstheorie, bei der eine junge Frau mit Gesichtsschleiersagte, als Muslimin glaube sie nicht an Demokratie. Solche Äußerungen, so der Autor, seien an der Hochschule nicht überraschend gewesen. Tatsächlich sollten wir wegen solcher Vorfälle nicht überrascht sein, denn junge Leute haben immer hinterfragt, was ihnen Ältere gesagt haben. Es ist normal, wenn sich die Jugend gegen die Autorität der Elterngeneration stemmt und austestet, wie weit sie gehen kann. In der Vergangenheit hätte man sie jedoch zurechtgewiesen.

Was diesen Vorfall so interessant macht, ist, dass der Dozent laut dem Bericht keinen Versuch unternahm, die Studentin in eine Debatte zu verwickeln. Statt ihr zu sagen, sie solle sich vielleicht doch für Demokratie einsetzen und dass die Demokratie wichtige Vorteile mit sich bringt – nicht zuletzt für Frauen in der muslimischen Welt –, wich auch er der Konfrontation aus.

„Ebenso wichtig ist es aber zu erkennen, dass wir es nicht nur mit einem Sicherheitsproblem zu tun haben, sondern mit einem breiteren sozialen Problem.“

Der Grund ist die Rücksichtnahme auf angenommene Befindlichkeiten, die mit dem Anstieg der Identitätspolitik zu tun hat. Das führt dazu, dass immer weniger Menschen selbstbewusst für ihre Überzeugungen eintreten. Das war zu Zeiten der ideologischen Links-Rechts-Auseinandersetzung anders. Der Mainstream steht nicht mehr zu dem, was er glaubt und das ist der Hauptgrund für die problematische Reaktion junger Menschen.

Wie groß ist das Problem der entfremdeten Jugend?

Wir sollten bei den Zahlen nicht übertreiben. Ich sehe den Terrorismus als eine von mehreren Formen, die die gegenwärtige Entfremdung mit sich bringt. Auch die Tatsache, dass immer mehr junge Leute nicht mehr arbeiten, weil sie sich gestresst oder ausgebrannt fühlen, ist Teil dieses Phänomens. Möglicherweise ist dieses Problem mindestens ebenso problematisch, weil es die Gesellschaft sehr viel kostet. Es kostet sie in jedem Fall mehr als die Streiks, die wir früher hatten. Es hat keine so massive Auswirkung auf die staatliche Autorität, ist aber auch ein Zeichen für eine ungute Entwicklung.

Was können wir tun? Welche Art von Kampagnen sollten wir in dieser Situation führen?

Die wichtigste Kampagne muss sich an diejenigen richten, die die Debatten unserer Zeit gestalten. Ich glaube nicht, dass unsere Politiker, wenn sie morgens wach werden, überlegen, wie sie die Welt noch unsicherer machen können. Sie tun, was sie für richtig erachten, auch wenn es sich manchmal als kurzsichtig erweist. Es geht darum, der Welt einen Spiegel vorzuhalten und auf die Widersprüche hinzuweisen. Es geht auch darum, den ideologischen Ballast abzuwerfen, der mit der Interpretation der Welt einhergeht.

Niemand möchte im Bus neben einem Idioten sitzen, der eine Bombe zündet. Deswegen ist die öffentliche Sicherheit eine wichtige und notwendige Antwort. Ebenso wichtig ist es aber zu erkennen, dass wir es nicht nur mit einem Sicherheitsproblem zu tun haben, sondern mit einem breiteren sozialen Problem. Diese Erkenntnis fällt Regierungsvertretern schwer. Wenn wir es mit einem sozialen Problem zu tun haben, und die Zahlen deuten darauf hin, dann brauchen wir ganz andere Antworten. Die gegenwärtige Fixierung auf Sicherheit ist im Grunde Ausdruck eines Scheiterns. Weil man die tiefer liegenden Ursachen nicht erkennt und keine Möglichkeiten sieht, sie zu bekämpfen, konzentriert man sich auf die Überwachung von Mobiltelefonen. Mit der Ausweitung regulatorischer und gesetzlicher Maßnahmen demonstriert man die eigene Unsicherheit.

Wir müssen wieder positive, gesellschaftliche Ziele artikulieren und erklären, warum wir bestimmte Prinzipien vertreten, wie ich es weiter oben angedeutet habe. Das ist ein politisches Projekt.