12.07.2021

„BLM bringt uns nicht voran, sondern zurück“

Interview mit Ceri Dingle

Ceri Dingle drehte einen Film über den trinidadischen Antikolonialisten CLR James. Sie äußert sich über dessen Vermächtnis und die aus ihrer Sicht problematischen Aspekte von „Black Lives Matter“.

In Deutschland kennen nur wenige CLR James – einen trinidadischen Historiker, Schriftsteller, Antikolonialisten und Revolutionär (1901-1989). In der englischsprachigen Welt gilt er jedoch als einer der führenden marxistischen Intellektuellen des 20. Jahrhunderts. Sein Buch „The Black Jacobins: Toussaint L‘Ouverture and the San Domingo Revolution“ wurde 1938 veröffentlicht und gehört zu den maßgeblichen Schilderungen des ersten erfolgreichen Sklavenaufstandes der Geschichte. James ist auch der Autor von „Beyond a Boundary“ – einem Buch über Cricket. Der Literaturnobelpreisträger V. S. Naipaul bezeichnete es als „eines der besten und vollendetsten Bücher, die von den Westindischen Inseln stammen“.

Im Jahr 2016 drehte die britische NGO WORLDwrite einen Dokumentarfilm über das Leben und Werk von CLR James. Der Film mit dem Titel „Every Cook Can Govern“ wurde beim African Diaspora Film Festival in New York gezeigt und für eine Auszeichnung des British Universities Film & Video Council nominiert. 1

 

Novo: Was macht CLR James in Ihren Augen so besonders, dass Sie sich entschieden haben, einen Film über ihn zu drehen?

Ceri Dingle: CLR James war ein brillanter Schriftsteller und Journalist – ein sehr erfolgreicher Korrespondent für den Manchester Guardian. Aber, noch wichtiger, er war auch jemand, der die Welt verändern wollte. Er gab die bequeme Stellung eines Romanschriftstellers auf, um sich in der Politik zu engagieren. Er wetterte gegen das imperiale Britannien, machte endgültig mit der historischen Lüge Schluss, William Wilberforce habe den britischen Sklavenhandel beendet, und wurde als Trotzkist inhaftiert. Er trat auch gegen den Zweiten Weltkrieg ein und verteidigte den Bildungskanon, den heute so viele als das Erbe alter weißer Männer bezeichnen. In seinem Heimatland war er zwei Jahrzehnte lang Persona non grata.

Gibt es in Ihren Augen einen zentralen Gedanken, den er vertrat?

Er verstand, dass Politik nicht nur etwas für einige wenige Privilegierte ist – ganz anders, als es heute viele Parteipolitiker zu glauben scheinen. Heute wird Politik hauptsächlich hinter verschlossenen Türen gemacht. Aber für CLR James war Politik etwas, das von Menschen gemacht wird. Das sieht man sehr deutlich in seiner Kritik an Toussaint de L‘Ouverture: Am Ende setzte er auf das französische Establishment, um mit der Situation in Haiti fertig zu werden, statt sich auf die Haitianer zu verlassen. Und wir sehen das an James‘ Kritik an Kwame Nkrumah, dem ersten Präsidenten Ghanas. Auch er ging – ebenfalls hinter verschlossenen Türen – Kompromisse ein, die zu einem ziemlich katastrophalen Ergebnis führten. Richtig wäre gewesen, sich an die Ghanaer zu wenden, um sie in die Unabhängigkeitsverhandlungen einzubeziehen.

„James verstand, dass Politik nicht nur etwas für einige wenige Privilegierte ist – ganz anders, als es heute viele Parteipolitiker zu glauben scheinen.“

Würden Sie heute, in Zeiten von BLM, wieder die gleiche Art von Film drehen?

In Anbetracht dessen, was ich als die Wiederauferstehung des Rassendenkens bezeichne, denke ich, dass wir den Film auf jeden Fall noch einmal machen würden.

Es ist interessant zu sehen, was James in den 1950er Jahren sagte. Das würde vielen heute seltsam erscheinen. Er sagte, der Rassismus sei auf dem Rückzug. Er erkannte, dass Rassismus nicht mehr das war, was er zuvor, viele Jahre lang noch gewesen war. Er schrieb dies in einer Zeit, in der die Bürgerrechtsbewegung erstarkte. Er beobachtete, dass sich Weiße und Schwarze nicht mehr bekämpften. Die großen Probleme, mit denen sich Schwarze auseinandersetzen mussten, hingen mit dem Staat und der Polizei zusammen. Aber man konnte schon damals nicht mehr in der gleichen Weise über Rassismus sprechen wie zu der historischen Zeit, als er entstanden war. James war sich der postkolonialen Situation sehr bewusst.

Was bedeutet das für uns heute?

Wenn Sie sich Personen aus der Vergangenheit anschauen – wie z.B. Karl Marx, W. E. B. Du Bois, Frantz Fanon, CLR James oder andere – dann werden Sie bei ihnen natürlich nie ein Rezept für heute finden. Das Brillante an diesen Denkern ist, dass sie die Bedeutung des Kontextes erkannten und den geschichtlichen Augenblick verstanden, in dem sie lebten. James schaute darauf, was wirklich in der Gesellschaft vor sich ging – und nicht darauf, wie er oder andere sich vielleicht gerade fühlten. Er glaubte an die Möglichkeit einer Veränderung.

Und welche Veränderungen würde er möglicherweise heute erkennen?

Ich glaube, dass wir heute eine ganz andere Situation haben als z.B. in den 1980er Jahren. Schauen Sie sich die BLM-Bewegung an und vergleichen Sie sie mit den Unruhen, die 1981 und 1985 im Londoner Stadtteil Brixton ausbrachen. Die Unruhen fanden am Ende von James‘ Leben statt. Ich war damals Aktivistin bei einer Organisation, die sich Arbeiter gegen Rassismus nannte. Damals ging die Polizei noch auf ausdrücklich rassistische Weise gegen die afro-karibische Gemeinschaft in Brixton vor. Eine Frau, Cherry Groce, wurde von Polizisten erschossen, die zuvor in ihr Haus eingedrungen waren. Und Anfang der 1990er Jahren starb Joy Gardner, weil die Polizei ihr Klebestreifen ins Gesicht gewickelt hatte, bis sie nicht mehr atmen konnte. Die Polizei war damals zutiefst rassistisch. Aber ich glaube nicht, dass wir heute in Großbritannien in dieser Weise über die Polizei sprechen können. Vieles hat sich verändert und ich denke, jemand wie James würde sich darüber im Klaren sein. Er würde sagen: Schauen wir uns an, was vor sich geht, und lasst uns versuchen, den Kontext zu verstehen.

„James sagte, der Rassismus sei auf dem Rückzug.“

James lebte in Brixton, als dort die Unruhen ausbrachen ...

Ja, er erlebte die Unruhen als sehr alter und kranker Mann. Aber er konnte sehen, wie sehr sich der Rassismus in den langen Jahren seines Lebens verändert hatte. Und jetzt, im Jahr 2020, sind die Dinge wieder ganz anders. James betrachtete nie die Weißen per se als Feind, sondern den Staat. Auch wenn er sich mit dem Kampf gegen die Sklaverei beschäftigte, war ihm daran gelegen, die Stellung der Menschen in der Gesellschaft zu analysieren. Für ihn waren Rasse und Kapitalismus völlig miteinander verflochten. Es gab für ihn keine Unterordnung des einen unter das andere. Wer also sagt: „James ist für die Klasse und damit blind für Rassismus“, liegt völlig falsch. Wenn wir verstehen, wie der Rassismus dazu beigetragen hat, den Kapitalismus aufrechtzuerhalten, und dies heute nicht mehr tut, können wir sehen, wie sehr sich die Dinge verändert haben. Tatsächlich würde ich sagen, dass jetzt das Gegenteil der Fall ist: Der Kapitalismus benutzt den Antirassismus, um eine moralische Botschaft zu vermitteln.

Aber ist BLM nicht auch eine Antwort auf Rassismus?

James würde sich im Grabe umdrehen, wenn er manche der Dinge sehen könnte, die aus den BLM-Protesten hervorgehen. Die Geschichte wird vollkommen missverstanden oder sogar umgeschrieben. Alle möglichen Statuen werden gestürzt. James war sich darüber bewusst, dass die Entstehung des Kapitalismus auf der Überwindung – dem Ende – der Sklaverei beruhte und nicht auf ihrer Fortsetzung. Es würde den heutigen Aktivisten guttun, sich mit den Dingen zu beschäftigen, über die James schrieb und die er hinterfragte. Wenn wir die Welt verstehen und verändern wollen, können wir keinen teleologischen – auf dem Prinzip einer ewigen, unveränderlichen Wahrheit beruhenden – Ansatz gebrauchen. Historische Spezifizität ist alles.

Gibt es ein konkretes Beispiel für etwas, das James anders sehen würde als heutige Antirassismusaktivisten?

Ja, es gab im Zuge der BLM-Bewegung Forderungen, den Roman „Moby Dick“ von Herman Melville aus den Leselisten der Unis zu streichen, weil er unterschwellig rassistisch sei. Nun, eines von James‘ größten Werken basiert auf der Geschichte von Moby Dick. James schrieb sein Buch „Mariners, Renegades and Castaways: The Story of Herman Melville and the World We Live in“, während er im Gefängnis auf Ellis Island saß. Für ihn war „Moby Dick“ ein absolut brillantes Buch, weil es aus einer bestimmten Periode der historischen Entwicklung Amerikas entstanden ist. Das alles erklärt er in seinem eigenen Buch. Das Beste an „Moby Dick“ war für James die Figur des Ishmael. Für ihn verkörpert Ishmael die Rolle des Intellektuellen, der seine Zeit auf dem Ausguckposten des Schiffs vergeudet. Der distanzierte Intellektuelle, der sich die Hände nicht schmutzig machen will, sondern alles nur aus der Entfernung beobachtet, anstatt zu verstehen, was die Menschen umtreibt.

„James betrachtete nie die Weißen per se als Feind, sondern den Staat.“

Es wird oft gesagt, dass diese alten Antikolonialisten wie CLR James nicht genug erreicht haben, dass sich die Strategie ändern muss...

Ich denke das Gegenteil. Ich glaube nicht, dass BLM-Aktivisten die energischeren Antirassisten sind. Sie bringen uns nicht voran, sondern zurück. Sie reden den Menschen z.B. ein, dass sie zerbrechlich sind. Jede Unhöflichkeit wird als eine potentiell traumatisierende Erfahrung gewertet. Und die Bewegung spaltet auch die Menschen. Wir wissen, dass viele Weiße in den USA in Polizeigewahrsam sterben. Wo sind die Erklärungen dafür? Es gibt sie nicht, weil alles als Rassismus angesehen wird. Aber das ist es nicht. Stattdessen sollten wir fragen: Gibt es einen Grund, weshalb jemand in Polizeigewahrsam sterben sollte? Das beunruhigt mich wirklich. Wir verändern keines der tiefer liegenden Probleme.

Wir sollten auch erkennen, dass BLM in Großbritannien keine Bewegung schwarzer Menschen ist. Es gibt eine riesige Anzahl weißer Mittelschichtskinder, die daran beteiligt sind. Und viele der Jugendlichen, mit denen ich gesprochen habe, sagen: „Oh Ceri, ich stimme Ihnen zu. Ich glaube auch nicht an Rasse. Aber das kann ich meinen Freunden nicht sagen.“ Es ist also ein schreckliches, rückständiges, gefährliches Zurschaustellen der eigenen Tugendhaftigkeit. Es gibt viele Probleme, die wir angehen müssen. Eines davon ist der Mangel an Demokratie und Freiheit. Aber BLM befasst sich nicht mit diesen Problemen. Schlimmer noch: Die Bewegung lässt die Vorstellung wieder aufleben, dass wir durch unsere Herkunft und Rasse getrennt sind und nichts gemeinsam haben.

Wie sollten wir also auf BLM reagieren?

Ich denke, wir sollten den BLM-Aktivisten entschieden widersprechen. Im Gegensatz zu dem, was ich für ein sehr gefährliches rassistisches Denken halte, würde ich einen Universalismus vertreten wollen. Ich finde, das wäre wahrscheinlich auch in James‘ Sinne. Das können wir natürlich nicht wissen, aber es ist wahrscheinlich, weil auch er ein Universalist war. Aber selbst wenn man mit BLM und ihrer Beschwerdekultur nicht einverstanden ist, ist es wichtig, ihnen zuzuhören und zu verstehen, was sie sagen. Ich denke, James würde sagen: „Bringen Sie mir all ihre Schriften, Robin DiAngelo und alle anderen. Und dann werde ich Ihnen sagen, was ich denke.“

Haben Sie noch abschließende Empfehlungen?

Wir können so viel von James lernen: Über Rassismus, Kolonialismus, die Bedeutung des Antikolonialismus, die Westindischen Inseln usw. Ich hoffe, dass viele Menschen seine Bücher lesen. Und ich hoffe, dass die Leute sich den Film anschauen.