04.11.2013

„Man kann nicht den ganzen Tag zittern.“

Interview mit Juli Zeh

Über den Prism-Skandal und die Rolle der deutschen Politik. Wir leben in einer Angstgesellschaft. Die flächendeckende Überwachung gefährdet unsere Demokratie

Frau Zeh, Sie sind seit Jahren eine der profiliertesten Kritikerrinnen staatlicher Überwachung und Kontrolle des Internets. Zuletzt in der Debatte um das Prism-Programm des US-amerikanischen Geheimdienstes NSA oder bereits in dem 2009 gemeinsam mit Ilija Trojanow veröffentlichtem Buch Angriff auf die Freiheit. Sicherheitswahn, Überwachungsstaat und der Abbau bürgerlicher Rechte warnen Sie vor der immer mehr ausufernden Sicherheitsarchitektur im Netz. Warum sind Ihnen Datenschutz und Privatheit in der digitalen Sphäre so wichtig?

Das hat zwei Gründe, und beide sind eher emotional als rational. Zum einen reagiere ich sehr empfindlich auf das Gefühl, beobachtet zu werden. Es macht mich wahnsinnig, wenn ich am Computer sitze, und jemand tritt hinter mich, um zu lesen, was ich am Bildschirm gerade schreibe. Ich fühle mich unwohl, wenn ich fotografiert oder gefilmt werde und empfinde es als Belästigung, wenn mich jemand anstarrt. Das sind für mich natürliche Reaktionen – und staatliche Überwachung ist Angestarrt-Werden hoch hundert. Zum anderen wurde ich von meinen Eltern und auch in der Schule als Demokratin erzogen. Ich glaube an den Wert der deutschen Verfassung und an die Idee von Freiheit und Bürgerrechten. Das Land, in dem ich leben möchte, lässt seine Bürger in Frieden, sofern sie sich nicht strafbar machen.

Sie bezeichneten die Prism-Affäre in einem offenen Brief an Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) als „größten Abhörskandal in der Geschichte der Bundesrepublik“ und kritisierten dabei auch massiv die Rolle der deutschen Politik. Wieso?

Es ist unerträglich, dass Angela Merkel versucht, diesen Skandal auszusitzen. Dahinter steckt meiner Meinung nach nicht nur Gleichgültigkeit oder Unverständnis, sondern ein heimliches Gutheißen der NSA-Methoden. Frau Merkel hält verdachtsunabhängige Überwachung für sinnvoll. Wie viele Politiker in den USA glaubt sie, wir würden in einem Zustand ständiger Bedrohung, vielleicht sogar in einer Art Kriegszustand leben, in dem flächendeckende Überwachung eine Methode der staatlichen Selbstverteidigung ist. Das ist völliger Blödsinn, der schnurstracks in totalitäre Regierungsmuster hineinführt.

"Höchste Zeit, dass man sich darum bemüht, Gesetze zu machen, die nicht gegen unsere Verfassung verstoßen!“

Was muss die neue Bundesregierung in der aktuellen Legislaturperiode tun, um die Rechte und Freiheiten der Bürger in der digitalen Sphäre besser zu schützen?

Als Erstes sollten eigene Versuche, die Freiheitssphäre immer weiter einzuschränken, beendet werden. Bestes Beispiel ist die anlasslose Vorratsdatenspeicherung – das Projekt gehört spätestens seit den Snowden-Enthüllungen in die Tonne. Es ist peinlich, dass die deutsche Sicherheitspolitik seit Jahren immer wieder vom Bundesverfassungsgericht zurückgepfiffen und korrigiert werden muss. Höchste Zeit, dass man sich darum bemüht, Gesetze zu machen, die nicht gegen unsere Verfassung verstoßen! Zum anderen sollte Deutschland ein klares Statement abgeben, dass flächendeckende Überwachung in unserem Land nicht gewünscht ist, weder vom BND noch von ausländischen Diensten. Danach muss Deutschland versuchen, diese Auffassung auf europäischer Ebene durchzusetzen. Wir brauchen ein modernes europäisches Datenschutzrecht, das ein gutes Beispiel für die ganze Welt abgeben kann.

Maßnahmen, wie das Prism-Programm, aber zum Beispiel auch der biometrische Reisepass, gegen den Sie 2008 eine Verfassungsbeschwerde eingereicht haben, werden als Schutzvorkehrungen im Antiterrorkampf gerechtfertigt. Inwieweit haben sich die westlichen Gesellschaften dadurch seit dem 11. September 2001 verändert?

Wir sind zu Angstgesellschaften geworden. Das ständige Heraufbeschwören von Bedrohungen suggeriert den Menschen, dass wir in einem gefährlichen Zeitalter leben, dabei waren wir noch nie in der Geschichte so sicher wie heute. Die permanente Katastrophenrhetorik wirkt abstumpfend. Man kann nicht den ganzen Tag zittern und schweißnass sein vor Furcht. Also hören die Leute weg, ziehen sich in ihr Privatleben zurück, interessieren sich immer weniger für Politik, die ja nicht mehr als ein Raum für Gestaltung und Selbstverwirklichung auftritt, sondern nur noch als eine Sphäre, in der apokalyptische Bedrohungen ein „alternativloses“ Handeln verlangen. Die Menschen stecken den Kopf in den Sand und denken: So lange ich nichts spüre, geht mich das alles nichts an. Das ist aber leider kein sehr demokratiefreundliches Grundgefühl.

"Kann man wirklich so blind sein für die vergleichsweise goldenen Zeiten, in denen wir leben?“

Sie haben die Überwachungs- und Kontrollmaßnahmen des Antiterrorkampfes wiederholt als wenig effektiv und unverhältnismäßig zur tatsächlichen Bedrohungslage bezeichnet. Geht es wirklich nur um die Bekämpfung eines äußeren Feindes oder offenbart sich hier nicht auch ein bedenkliches Maß an Misstrauen und Verunsicherung der politischen Eliten gegenüber dem eigenen Volk?

Ehrlich gesagt, ich weiß es nicht. Die öffentliche Meinung, repräsentiert durch die Politik, scheint tatsächlich davon auszugehen, dass die Menschen innerhalb weniger Jahre oder Jahrzehnte zum einen dümmer geworden sind – weshalb zum Beispiel ARD und ZDF so dämliche Programme senden müssen, die Armen – und sich zum anderen in latent gewaltbereite Bestien verwandelt haben. Während die Kriminalitätsstatistiken ständig absinken, glauben die Menschen, es gäbe heute mehr Unsicherheit und Bedrohung als früher. Kann man wirklich so blind sein für die vergleichsweise goldenen Zeiten, in denen wir leben? Manchmal denke ich, es handelt sich in Wahrheit um ein Legitimationsproblem. Die Politik spürt, dass die Kommunikation zwischen Regierenden und Regierten immer schwieriger wird. Anstatt die Ursachen dafür zu suchen und zu beheben, geht man einen anderen Weg: „Wenn wir nicht mehr eure Volksvertreter sind, dann sind wir ab jetzt eben eure Beschützer. Ihr braucht uns, weil die Welt so gefährlich ist.“

Wieso akzeptieren so viele Bürger bereitwillig die mit dieser fragwürdigen Sicherheitspolitik einhergehenden Eingriffe in ihre Grundrechte?

Das hat zwei Gründe. Zum einen verstehen viele Menschen noch nicht, was Überwachung im Kommunikationszeitalter eigentlich bedeutet und warum das ein Problem sein soll. Die technische Entwicklung der letzten Jahre war rasant und hat nicht alle Bürger mitgenommen. Zum anderen gibt es eine allgemeine Hilflosigkeit gegenüber dem politischen Geschehen. Die Politiker suggerieren ständig, dass sie ja gar nicht richtig zuständig seien für die wichtigen Weichenstellungen. Die EU hat es beschlossen, oder die NSA ist schuld, oder die internationalen Finanzmärkte – jedenfalls eine höhere Macht, gegen die man sich nicht wehren kann. Auf diese Weise regiert es sich recht bequem, ohne Störung durch Bürger. Die Botschaft, die gesendet wird, ist jedoch fatal. Sie lautet: Ihr könnt nichts ändern, ihr könnt nichts gestalten, das geht euch alles eigentlich gar nicht an. – Aber so kann Demokratie nicht funktionieren!

Die Privatsphäre wird heute nicht nur durch staatliche Interventionen bedroht. Gerade auch in der Internetkommunikation scheinen für viele Menschen die Grenzen zwischen privat und öffentlich immer unklarer zu werden. Was bedeutet diese Entwicklung für unser gesellschaftliches Zusammenleben und unser Verständnis von Politik?

Ich bin nicht sicher, ob die Prämisse stimmt. Auf den ersten Blick sieht es so aus, als gäbe es keine Grenze zwischen privat und öffentlich mehr, wenn jemand Facebook benutzt. Aber bei genauerer Betrachtung wird man feststellen, dass es die Nutzung des Internets grundsätzlich ermöglicht, die Grenzen seiner Privatsphäre selbst zu bestimmen und dass viele Bürger sehr bewusst und sorgfältig mit den neuen Kommunikationsmöglichkeiten umgehen. Nicht jeder teilt alle Inhalte auf Facebook öffentlich. Manches ist für die Allgemeinheit bestimmt, anderes nur für Freunde. Das Wichtige ist, dass Politik und Wirtschaft diese Entscheidungen respektieren. Es muss jedem Einzelnen zustehen, über die Grenzen seiner Privatsphäre zu entscheiden. Wenn die Daten ständig heimlich abgeschöpft werden, um sie zu verkaufen oder in den Datenbanken der Sicherheitsdienste zu horten, wird die Entscheidung des Einzelnen missachtet und ad absurdum geführt.

"Datenschutz ist eine notwendige Folge des Kommunikationszeitalters.“

Wir tun uns als Gesellschaft schwer damit, die Folgen der immer weiter voranschreitenden Digitalisierung unseres Lebens begrifflich richtig einzuordnen. Immer mehr Stimmen fordern deshalb eine „Digitale Aufklärung“. Was halten Sie von diesem Begriff?

Ich weiß nicht, ob man so etwas „fordern“ kann. Es stimmt ja nicht, dass es keinen Diskurs gibt über die gesellschaftlichen Bedingungen des Kommunikationszeitalters. Im Gegenteil, das ist ein spannendes Thema, über das auf vielen Ebenen gesprochen wird. Aber gesellschaftliche Anpassungsbewegungen und ihre diskursive Begleitung brauchen Zeit. Wie lange hat es gedauert, bis wir verstanden haben, dass Umweltschutz eine notwendige Folge des Industriezeitalters sein muss! Genauso wäre Datenschutz eine notwendige Folge des Kommunikationszeitalters. Mir wäre es auch lieber, wenn das schneller in die allgemeine Überzeugung einginge. Ich fürchte aber, dass wir uns auf einen langen und zähen Kampf einstellen müssen – genau wie die Umweltschützer damals.

Die Leitmotive der aktuellen NovoArgumente-Printausgabe lauten „Freiheit und Autonomie“. Ganz grundlegend scheint es in unserer Gesellschaft heutzutage ein mangelndes Bewusstsein über den Wert der Freiheit – sowohl der individuellen als auch der politischen – zu geben. Was können engagierte Menschen Ihrer Meinung nach tun, dies zu ändern?

Man fängt immer am besten bei sich selbst an. Immanuel Kant hat es in seiner Definition des Begriffs „Aufklärung“ wunderbar zusammengefasst: „Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen.“ Man könnte hinzufügen: Autonomie ist die Fähigkeit, sein Leben ohne Anleitung von außen zu gestalten. Jeder, der einen Lachkrampf kriegt, wenn er die nächste Werbung für ein Vitalitätsprodukt sieht, oder einen Wutanfall, wenn das Einwohnermeldeamt seine Adresse an die Wirtschaft verkauft, der ist auf dem richtigen Weg.