25.06.2015

„Der Status Quo ist rechtswidrig.“

Interview mit Michael Keiner

Offiziell heißt es, das Glücksspiel-Monopol des Staats existiere zum Zweck der Suchtprävention. In erster Linie dient das dazu, die Staatskassen aufzufüllen. Außerdem wird der Bürger nicht als autonom respektiert

Novo Argumente: Herr Keiner, Sie gelten als einer der bekanntesten deutschen Pokerspieler. Zudem haben Sie eine Klinik für plastische Chirurgie gegründet, waren als Aktienhändler tätig und haben an einer Langstreckenmotorrad-WM teilgenommen. Wie wichtig ist es Ihnen, im Leben neue Herausforderungen zu suchen und vor allem Risiken einzugehen?

Michael Keiner: Neue Herausforderungen sind das Wichtigste überhaupt im Leben. Es geht darum, Neues zu lernen und andere Perspektiven einzunehmen. Das Leben ist viel zu kurz, um sich auf eine Sache festzulegen. Klar: Spannende Herausforderungen gehen mit der Übernahme von Risiken einher. Aber diese Risiken werden durch sich einstellende Erfolgserlebnisse auch wieder kompensiert.

In einem Interview mit der Süddeutschen Zeitung bezeichnen Sie sich als Sportler und Zocker. Ist Poker für Sie eher ein Glücks- oder ein Geschicklichkeitsspiel?

Das kommt darauf an, mit wem ich pokere. Wenn ich beispielsweise auf einer Wohltätigkeitsveranstaltung mit durchschnittlich begabten Menschen zusammensitze, die wenig Spielerfahrung besitzen, habe ich einen enormen Vorsprung. Dann ist es sicherlich ein Geschicklichkeitsspiel. Wenn ich aber mit Leuten spiele, die Poker auch sehr ernsthaft betreiben, etwa bei einer Welt- oder Europameisterschaft, verschwindet dieser Vorsprung. Dann wird es zu einem reinen Glücksspiel.

„Die Rosinenpickerei des Staats verstößt gegen das Grundgesetz“

Wie steht der Staat dazu? Einerseits müssen Pokerspieler ihre Gewinne versteuern, andererseits betrachtet die Polizei bei Razzien Pokern schon mal als illegales Glücksspiel. Wie passt das zusammen?

Der Staat betreibt hier auf autoritäre und rechtlich zweifelhafte Art und Weise Rosinenpickerei. Bei Leuten wie mir heißt es: „Der hat Millionen beim Poker verdient, da können wir die Hälfte von abgreifen.“ Viele andere der drei Millionen anderen regelmäßigen Pokerspieler haben kleinere Beträge beim Pokern verloren. Denen möchte man hingegen nichts zurückerstatten. In den Augen des Staates ist Pokern also einmal Strategie- und Geschicklichkeitsspiel, dann wiederum nicht. Mit dem verfassungsrechtlich garantierten Gleichheitsgrundsatz ist dieses Denken nicht vereinbar.

Wie stehen Sie zum staatlichen Glücksspielmonopol in Deutschland?

Das Glücksspielmonopol in Deutschland wurde ja schon vor neun Jahren durch das Bundesverfassungsgericht ausgehebelt. Daraufhin suchte die Politik nach Wegen, dieses Monopol als lukrativen staatlichen Geschäftsbetrieb zu erhalten. Laut Vorgabe des Bundesverfassungsgerichts ginge dies nur, wenn die staatlichen Maßnahmen der Prävention von Spielsucht dienen. Mit ihren teilweise abstrusen Rechtfertigungen, wieso die Regulierung angeblich diesem Zweck dient, ist die hiesige Politik aber bereits mehrfach vor dem Europäischen Gerichtshof gescheitert. Dieses hat die Privilegierung staatlicher Betriebe als unvereinbar mit europäischem Recht bewertet. De facto dürfen diese mehr werben und wesentlich bessere Angebote machen als ihre private Konkurrenz. So dürfen staatlichen Spielcasinos beispielsweise Alkohol ausschenken und Essen ausgeben, während in Berliner Spielhallen sogar die kostenlose Bockwurst verboten wurde. Interessierte Kreise versuchen, ein rechtswidriges System mit allen Mitteln zu verteidigen.

Stichwort Spielerschutz und Suchtprävention: Laut Glücksspielstaatsvertrag soll durch staatliche Regulierung „der natürliche Spieltrieb der Bevölkerung in geordnete und überwachte Bahnen gelenkt werden“. Was halten Sie von diesem Anspruch?

Bereits die Formulierung ist eine bodenlose Unverschämtheit. Das hört sich so an, als wolle man eine Herde Schafe in ein Gatter hineintreiben. Der Anspruch des Staates, menschliche Triebe kanalisieren zu wollen, läuft auf eine erhebliche Beraubung der persönlichen Entscheidungsfreiheit hinaus. Dabei geht die Politik offensichtlich auch noch davon aus, zu wissen, was diese geordneten Bahnen sind, in die sie den menschlichen Spieltrieb lenken und kanalisieren will. Das trägt schon totalitäre Züge, die mit dem Grundgesetz zumindest nicht vereinbar sind.

„Ein geschickt eingeleitetes Strategiespiel, um den Status Quo zu sichern“

Aktuell erleben wir eine Diskussion über die Regulierung des Online-Glücksspiels und der Sportwetten. Das deutsche Totalverbot steht zunehmend in der Kritik. Wie ist ihre Meinung?

Der Glücksspielstaatsvertrag in seiner jetzigen Form wird zu Recht kritisiert. Auch hier soll wider besseres Wissen und mit fragwürdigen Methoden das staatliche Monopol gesichert werden. An erster Stelle steht die Absicherung der Landeslotteriegesellschaften, die einen großen Umsatz aufweisen. „Wie sehr kann man sich verbiegen, ohne dass das Monopol angetastet wird?“, lautet hier die Frage. So werden etwa willkürlich 20 Lizenzen für die Sportwettenvermittlung ausgegeben und staatlich konzessioniert. Das ganze Bewerbungsverfahren wird aber von Anfang an so angelegt, dass es vor Gericht scheitern muss. Es geht nur darum, Zeit zu gewinnen. Denn solange alles beim Alten bleibt, bleibt auch das Monopol unangetastet. Hier spielen Teile der Verwaltung mit hoher Fachkompetenz ein geschicktes Strategiespiel, um den rechtswidrigen Status Quo so lange wie möglich aufrechtzuhalten.

Eine weitere Debatte wird zurzeit über die Regulierung von Geldspielautomaten geführt. Diese gelten gemeinhin als besonders suchtgefährdend. In Wien wurde sogar ein Komplettverbot außerhalb von Casinos durchgesetzt. Was halten Sie davon?

Das österreichische Beispiel ist sehr aufschlussreich. Das war auch wieder ein ökonomisch getriebener Prozess. Durch eine künstliche Verknappung des Angebots an Kleingeldspielautomaten werden die großen Automaten der Casinos Austria AG, an der der Staat nicht unerheblich beteiligt ist, natürlich vermehrt aufgesucht. Was die Wiener Regierung nicht erwartet hatte, ist, dass findige Geschäftsleute aus dem Nachbarstaat Slowakei auf die Idee gekommen sind, kostenlose Taxidienste für Wiener Bürger nach Bratislava zur Verfügung zu stellen, damit sie dort spielen können. Auf privatwirtschaftlich betriebenen Automaten dürfen übrigens nur relativ kleine Geldsummen gespielt werden, die Verlustmöglichkeiten sind beschränkt pro Stunde, genau wie die Gewinnmöglichkeiten. In staatlichen Casinos bestehen diese Beschränkungen nicht. Auch in der aktuellen deutschen Debatte geht es sehr stark darum, staatliche Spielbanken vor privater Konkurrenz zu schützen.

„Ich verstaatliche ja auch keine Kaufhäuser, um Kaufsucht zu bekämpfen“

Neben den finanziellen Interessen des Staates, scheint es auch eine starke Lobby zu geben, für die Suchtprävention und Spielerschutz nicht nur vorgeschobene Argumente sind. Welchen Einfluss haben diese Kreise auf die gegenwärtige Regulierungspolitik?

Spielerschutz verstanden als Verbraucherschutz ist eine sinnvolle Sache. Der Verbraucher soll vor schlechten Angeboten bewahrt und aufklärt werden. Man soll ihm Wahlmöglichkeiten lassen, die jeder mündige Bürger haben sollte. Auch Jugendschutz ist wichtig – für Menschen, die aufgrund ihrer Entwicklung noch nicht selbstständig entscheiden können, was richtig für sie ist. Aber als Rechtfertigung für das Monopol eignet sich der Spielerschutz nicht. Ich behaupte einfach mal, als Mediziner über genug Kompetenz zu verfügen, um zu konstatieren, dass mit einer Monopolisierung, also einer Verstaatlichung von Geschäftsbetrieben, keine wirksame Suchtprävention betrieben werden kann. Spielerschutz ist zuvorderst Aufklärung. Spielerschutz heißt vielleicht auch, Alternativen aufzuzeigen, wie Beratungs- und Hilfeangebote für Süchtige. Ein staatliches Monopol – da sprechen alle europäischen Statistiken eine eindeutige Sprache – dient nicht der Spielsuchtbekämpfung. Die Idee ist geradezu absurd. Ich kann auch nicht das Internet verstaatlichen, um Internetsucht zu bekämpfen, genauso wenig wie ich alle Kaufhäuser verstaatlichen kann, wenn ich Kaufsucht bekämpfen möchte. Wollen wir womöglich noch Sexsucht durch ein staatliches Monopol bekämpfen?

Bleiben wir beim Thema Sucht. Heutzutage scheinen immer mehr Verhaltensweisen unter den Suchtbegriff fallen. Die Spielsucht gilt, wie andere eben von ihnen genannte Beispiele, als „stoffungebundene Sucht“. Diese gelten gemeinhin als ähnlich schlimm wie Drogensüchte. Was halten Sie als Mediziner von dieser weit verbreiteten Auffassung?

Hier spiegelt sich eine bedeutende Strömung des modernen Zeitgeistes wider. Auf der einen Seite wird menschliches Verhalten nach mehr oder weniger willkürlichen medizinischen Maßstäben beurteilt und als krankhaft eingeordnet, auf der anderen Seite gibt es Menschen, deren Verhalten noch als „normal“, also tolerierbar, gilt. Irgendwelche Instanzen maßen sich an, die aus ihrer Sicht nicht-normalen Verhaltensweisen als therapiebedürftig zu deklarieren. Ich z.B. gehe häufig, vielleicht fünfmal die Woche, Golf spielen. Es macht mir Spaß und ist ein Ausgleich für mich. Nach Einschätzung dieser Instanzen wäre ich wohl golfsüchtig. Aber bin ich deshalb auch krank? Das wage ich zu bezweifeln. Wenn wir nur tief genug bei jedem Einzelnen graben, werden wir immer bestimmte Verhaltensweisen feststellen, die nicht mehr der Norm entsprechen. Das können wir mit dem Begriff „Sucht“ belegen und Menschen so diskriminieren. Nehmen Sie bei den sogenannten stoffgebundenen Süchten das Beispiel Cannabis. In einigen Ländern der Erde wird zunehmend über eine Liberalisierung nachgedacht, in Deutschland ist das immer noch ein Tabuthema – selbst zu medizinischen Zwecken, obwohl eine hilfreiche Wirkung bei multipler Sklerose, bei vielen rheumatischen Erkrankungen oder Autoimmunerkrankungen nachgewiesen ist. Dennoch wird es immer noch von vielen pauschal als gefährlicher Suchtstoff verteufelt. Egal ob „stoffungebundene“ oder „stoffgebundene” Süchte: Es zeigt sich, auf welch tönernen Füssen die aktuellen Prohibitionsdebatten wissenschaftlich betrachtet stehen.

„Ein Punkt, auf den wir uns als Gesellschaft zurückbesinnen sollten: Toleranz gegenüber Andersdenkenden“

Sehr viele Menschen betrachten das Glückspiel als reine Abzocke oder als das Ausnutzen menschlicher Schwächen. Viele befürworten gerade aus solchen moralischen Erwägungen heraus strengere Regeln oder Verbote. Was möchten Sie dem entgegnen?

Mir ist es wichtig, für jeden Menschen Toleranz aufzubringen, der für sich persönlich, in welchem Lebensbereich auch immer, moralische Entscheidungen trifft. Wenn jemand sagt, Glücksspiel sei „des Teufels“, dann akzeptier ich das. Aber er soll mir deshalb nicht vorschreiben dürfen, wie ich meine persönlichen Entscheidungen treffe. Das geht niemanden etwas an, solange ich nicht jemand anderen damit großen Schaden zufüge oder in seiner Freiheit einschränke. Ich habe für jede religiöse Sekte, die vor meiner Tür steht und mich missionieren will, ein freundliches Wort übrig. Ich will ihnen ihr Tun auch nicht verbieten, ich sage nur: „Hallo, das ist nicht mein Ding. Auf Wiedersehen!“ Dieses Maß an Toleranz sollte man aufbringen können. Hierauf sollten wir uns auch als Gesellschaft zurückbesinnen: Andersdenkenden wieder mehr mit Toleranz begegnen.

Hatten Sie in Ihrer Zeit als Profi-Pokerspieler eigentlich jemals selbst das Gefühl, die Kontrolle zu verlieren? Oder haben Sie das bei anderen Spielern erlebt? Wenn ja: Was würden Sie in solchen Situationen raten?

Ich selbst habe schon in Spielsituationen die Kontrolle verloren. Gerade in meiner Anfangszeit ist mir das wiederholt passiert und ich erlebe es oft bei anderen Spielern. Beim Pokern heißt das „On-Tilt“-gehen. Das bedeutet: Man kann keine rationalen Entscheidungen mehr treffen. Heute kann ich sehr frühzeitig erkennen, wenn ich in Gefahr laufe, „On-Tilt“ zu gehen. Dann spiele ich für zehn Minuten nicht mehr, gehe spazieren oder mache sonst irgendetwas. Es geht darum, sich selbst zu disziplinieren und seine eigenen Ausgleichsmechanismen zu finden. Wenn man an der fünften roten Ampel in Folge steht, besteht auch die Gefahr irgendwann im Kopf „On-Tilt“ zu gehen. Diese Situationen zu beherrschen und selbst in geordnete Bahnen zu lenken, ist Teil des Lebens.

„Es ist ganz klar ein Bestreben zu erkennen, dem Menschen mehr Fesseln anzulegen“

Haben Sie den Eindruck, dass das Leben für risikofreudige Menschen wie Sie in Deutschland schwerer oder leichter geworden ist? Hat sich die Risikowahrnehmung der Gesellschaft in den letzten Jahren verändert?

Die Art und Weise, wie die Gesellschaft Risiken wahrnimmt, hat sich massiv zum Negativen verändert. Wir sind ängstlicher geworden. Vor diesem Hintergrund will eine unheilige Allianz zwischen Teilen der Politik und der Medien in immer stärkeren Maß herausstellen, was gut ist für den Einzelnen ist. Aber wenn andere Menschen mir vorschreiben wollen, was ich essen darf, wie viel ich mit dem Auto fahren darf, ob ich rauchen darf oder nicht, geht das weit über die Grenzen des friedlichen Miteinanders oder sozialkompetenten Lebens hinaus. Hier ist klar das Bestreben zu erkennen, dem Menschen Fesseln anzulegen. Die Gefahr wird umso größer, je größer die Kontrollmöglichkeiten durch die zunehmende Technisierung des Staates werden. Zunächst werden Daten erfasst, daraus werden Schlüsse gezogen und im nächsten Schritt heißt es dann: „Das ist gut für dich.“ Es gibt eine klare Tendenz zu mehr Paternalismus in unserer Gesellschaft.

Nach dem Ende Ihrer Profi-Karriere als Pokerspieler ist Ihr neues Projekt ein Gesundheitsportal. Zudem arbeiten Sie an einem innovativen Zahnreinigungsprodukt. Sehen Sie im Gesundheitsbereich ähnliche Bevormundungstendenzen, wie Sie das gerade eben mit dem Glücksspiel geschildert haben?

Genau dasselbe erlebe ich dort auch. Nehmen wir den Gemeinsamen Bundesausschuss (GBA) – das oberste Beschlussgremium der gemeinsamen Selbstverwaltung von Ärzten, Krankenhäusern und Krankenkassen in Deutschland.[1] Der wird den allermeisten Mitmenschen überhaupt nichts sagen, ist aber enorm einflussreich und völlig intransparent – vergleichbar mit dem Glücksspielkollegium, welches über die Regulierung des hiesigen Glücksspiels wacht. Im GBA sitzen offiziell 18 Mitglieder, von denen 13 stimmberechtigt sind, die im Prinzip über das Wohl von 70 Millionen Versicherten entscheiden und ein Budget von mehr als 200 Milliarden Euro im Jahr verteilen. Dort wird etwa entschieden, welche Heilbehandlungen und diagnostischen Maßnahmen durch die gesetzlichen Krankenkassen abgedeckt werden. In der Regel winkt der Ausschuss die Vorschläge seiner Unterausschüsse einfach durch. Das Problem: Die Öffentlichkeit kennt weder die Namen der Unterausschuss-Mitglieder, noch werden Sitzungsprotokolle angefertigt. Lediglich die Fachöffentlichkeit – wie Pharmakonzerne und Lobbyisten – haben Zugang und damit einen großen Informationsvorsprung gegenüber der Bevölkerung. Diese Geheimniskrämerei führt beispielsweise dazu, dass das gleiche Medikament für verschiedene Krankheitsbilder mit einem Preisunterschied von 10.000 Prozent auf dem Markt kommen kann. Konkret meine ich Fumarsäure, ein Medikament, das jahrelang für die Behandlung von Schuppenflechte eingesetzt wurde – zu Jahreskosten von ca. 480 Euro. Seit einer Weile wird ein nahezu identischer Wirkstoff zur Behandlung der multiplen Sklerose eingesetzt. Jahreskosten: 70.000 Euro pro Jahr! Wie geht das? Wie kann man sowas mit Menschen machen? Es gäbe eine Menge weiterer Beispiele, die jedem Gebot betriebswirtschaftlicher Vernunft oder demokratischer Transparenz spotten. Das sind die gleichen bedenklichen Methoden wie in der staatlichen Glücksspielregulierung.