01.11.2002

“Vielleicht sollten wir neue Wege finden, unsere Gesellschaft zu organisieren”

Interview mit Sauvik Chakraverti

Sauvik Chakraverti über die Zukunft Indiens und den modernen Anti-Humanismus westlicher Umweltschützer.

Novo: Wie lebt es sich im IT-Land Indien?

Sauvik Chakraverti: Ich kann Ihnen nicht empfehlen, nach Indien auszuwandern. Sicherlich finden Sie dort jede Menge Computer-Spezialisten. Aber bereits 10 Kilometer außerhalb von Delhi ist es so gut wie unmöglich, einen Internetzugang zu bekommen. Vorausgesetzt, Sie kommen angesichts der miserablen Straßen überhaupt so weit raus aus Delhi. Mercedes Benz hat in Indien eine eigene Manufaktur aufgebaut. Wenn Sie sich aber im Land umschauen, werden Sie feststellen, dass die meisten Inder immer noch mit dem Fahrrad unterwegs sind. Die indische Regierung hat den Import von gebrauchten Autos verboten, wohl in der Hoffnung, dass sich eines Tages alle Inder einen neuen Mercedes Benz leisten können. Das wird lange dauern. Darüber hinaus sind Stromausfälle und Wassermangel in fast allen Städten an der Tagesordnung. Der Straßenverkehr ist allenthalben ein lebensbedrohliches Chaos: Jährlich sterben in Indien mehr Menschen in Verkehrsunfällen als während des Kargil-Krieges mit Pakistan.

Was sind die größten Barrieren für den gesellschaftlichen Fortschritt in Indien?

Das Wichtigste ist der Aufbau einer funktionierenden Verkehrsinfrastruktur: Straßen, Eisenbahnen, Häfen und Flughäfen. Die Menschen müssen die Möglichkeit haben, mobil zu sein. Stellt man gute Straßen zur Verfügung, werden sich die Städte ausbreiten, die Dörfer werden mit den Zentren verbunden und können sich entwickeln. Des weiteren brauchen wir mehr persönliche Freiheiten, darunter vor allen Dingen: Bildungsfreiheit. Die Informationstechnologie-Branche in Indien ist ein klassisches Beispiel für den Erfolg des privaten Bildungssektors: Alle indischen IT-Experten wurden an nicht-staatlichen Akademien ausgebildet. Der indische Staat hatte seine Finger nicht im Spiel; das ist der Grund, warum Indien im IT-Bereich so erfolgreich ist.

Sie haben in Ihrem Buch Antidotes geschrieben, dass die Ursachen für Armut und Unterernährung in der Dritten Welt vor Ort zu finden seien.

Ja, der Kolonialismus hat den Menschen mehr Fortschritt gebracht als 50 Jahre indischer Sozialismus, oder besser: Etatismus. Vielleicht sollten wir unsere Regierung hinauswerfen und die britische Krone zurückbitten. Aber ernsthaft: Ich denke, die Staaten sind schuld an der Misere, da sie alle Formen ökonomischer Freiheit unterdrücken. Insbesondere der indische Staat ist eine Kleptokratie: Allein in Delhi werden jeden Monat den Straßenhändlern und Fahrrad-Rikscha-Fahrern – den Ärmsten der Armen – von den städtischen Behörden und der Polizei mehr als 500 Millionen Rupien (ca. 10 Millionen Euro) abgeknöpft. In Indien wird zwar viel Geld für Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen ausgegeben. Wenn aber die Armen in die Stadt kommen, um selbst ein wenig Geld zu verdienen, wird es ihnen von den Behörden gleich wieder abgenommen. Ein anderes Beispiel: Der Alkoholausschank in Delhi ist fest in staatlicher Hand. Es ist für eine Privatperson unmöglich, eine Lizenz für die Eröffnung einer Gaststätte oder Kneipe zu erhalten. Wie sollen Leute denn eigenständig Geld verdienen? Der Staat hat das Nachtleben vollständig illegalisiert. Als ordentlicher Bürger müsste man abends um 21 Uhr ins Bett gehen. Und wenn es Diskotheken gibt, dann befinden sich diese in Fünf-Sterne-Hotels und nehmen 500 Rupien (10 Euro) Eintritt, was sich nur die Reichen erlauben können. Die komplette Wirtschaft leidet unter dem enormen staatlichen Regulierungsdruck. Dieser Staat sollte nicht für Bildung verantwortlich sein: Er wird den Menschen niemals das Richtige beibringen.

Welche Rolle sollte der Staat spielen?

Sauvik Chakraverti: Natürlich hat der Staat wichtige Aufgaben: etwa den Schutz von Leben, Freiheit und Eigentum. Die Frage aber ist: Kann dieser indische Staat solche Aufgaben überhaupt erfüllen? Unser neu gewählter Präsident ist ein Rüstungswissenschaftler. Er repräsentiert die offizielle Verteidigungsmacht des Staates. Aber jedes Jahr sterben 2000 Menschen auf den Straßen von Delhi, mehrheitlich Fußgänger. Wen also beschützt dieser Präsident?

Schauen Sie sich die Gerichte an: Es ist wichtig, dass ein Staat das Recht schützt und ein funktionierendes Rechtssystem unterhält. Wenn aber der höchste indische Gerichtshof heute aufhörte, neue Fälle anzunehmen, wäre er noch 324 Jahre damit beschäftigt, die anhängigen Verfahren abzuarbeiten. Das System funktioniert nicht, zudem ist es ignorant. Ein gutes Beispiel hierfür ist die staatliche Wohnungspolitik, die die Höhe der Mieten regelt. Diese Politik ist der einzige Grund dafür, dass es in Delhi überhaupt Slums gibt. In Katmandu, der Hauptstadt von Nepal, gibt es keine Slums, obwohl das Land sehr viel ärmer ist. Der Grund: Wohnungsbau ist in Nepal ein lukratives Geschäft, da es dort keine staatliche Mietkontrolle gibt. In Indien verhindert der Staat, dass sich der Wohnungsbau rentiert.

Kürzlich hat der Oberste Gerichtshof entschieden, dass es Lastwagen aus Umweltschutzgründen verboten ist, durch Delhi hindurchzufahren. In der Praxis bedeutet dies, dass die Verkehrspolizei von Delhi, anstatt den ohnehin chaotischen Straßenverkehr zu regeln, sich nun fast ausschließlich auf das Kontrollieren von LKWs beschränkt. Natürlich kommt hier auch Korruption ins Spiel. Aber nicht ein einziger Politiker hat jemals den Vorschlag unterbreitet, den Schwerverkehr um Delhi herumzuführen! Mir fällt keine Rolle ein, die ein solcher Staat sinnvoll spielen könnte. Regierung und Staat sind Feinde der armen Bevölkerung, beide versuchen, die Menschen dumm und gefügig zu halten. Vielleicht sollten wir neue Wege finden, unsere Gesellschaft zu organisieren, um persönliche Freiheit und eine freie Marktwirtschaft zu erhalten.

Sie vergleichen die freie Marktwirtschaft mit einer Art Ökosystem. Was meinen Sie damit?

Man kann sich eine Stadt vorstellen wie einen Ameisenhaufen menschlicher Kolonialisten. Wir entwickeln eine Arbeitsteilung und finden Nischen, in denen wir durch den Austausch von Produkten und Dienstleistungen überleben. Das ist die natürliche Art und Weise, in der Menschen leben, ihre Zivilisationen und ihre Moralität entwickeln. Für mich ist Moral das Streben nach langfristigem Wohlstand und langfristigem Glück. Als freier Mensch wird man in der freien Marktwirtschaft nur dann langfristig Erfolg haben, wenn man durch seine eigene Tätigkeit die Bedürfnisse anderer Menschen befriedigt. Wer hingegen versucht, durch Lug und Betrug zu überleben, wird langfristig scheitern.

Die US-amerikanischen Finanzskandale der letzten Monate wurden als Ausdruck verloren gegangener Moral und überschäumender Gier diskutiert. Was halten Sie von solchen Debatten?

Die Amerikaner glauben nicht an die ursprünglichen Ideen der Freiheit und des freien Marktes. Sie haben niemals offensiv den Kapitalismus und die Freiheit in der Welt verteidigt. Stattdessen haben die USA immer mit Diktatoren kollaboriert, sie unterstützt und versucht, die Wirtschaftswelt über Institutionen wie die Weltbank zu kontrollieren. Die heutigen Selbstzweifel und die weitverbreitete Skepsis gegenüber der Marktwirtschaft sind meiner Meinung nach Ausdruck der Skepsis gegenüber dem Menschen an sich.

Was kann Indien von der Globalisierung erwarten?

Indien hat enorme Chancen. Jeder Inder hat verstanden, dass Wettbewerb die Entwicklung vorantreibt, jeder begrüßt die Privatisierung und Liberalisierung der alten Staatswirtschaften, z. B. der Telekommunikation oder der Fluglinien. Wer diese Veränderungen ablehnt, hält auch heute noch Nordkorea für die stärkste Wirtschaft der Welt.

Jedoch ärgert sich die indische Bevölkerung mehrheitlich darüber, dass es ihr durch die strikten indischen Visa-Bestimmungen verwehrt bleibt, zu reisen oder das Land ganz zu verlassen. Würden die Staatsgrenzen abgeschafft und die freie Ein- und Ausreise möglich, müssten die Regierungen um die Steuerzahler werben. Ich denke, das internationale politische sowie das Finanzsystem sind reif für einschneidende Veränderungen. So bin ich davon überzeugt, dass es die Weltbank in zehn Jahren nicht mehr geben wird. Aber auch auf nationaler Ebene stehen große Veränderungen an: Das durchschnittliche indische Parlamentsmitglied ist 68 Jahre alt, während sich die durchschnittliche Lebenserwartung in Indien auf 62 Jahre beläuft. Mit anderen Worten: Indien wird von Zombies regiert. Die jungen Menschen haben von diesem System die Nase voll, sie verabscheuen die Bürokraten, die Polizei und die angeblichen Wahlmöglichkeiten, die ihnen dieser Staat bietet. Sie sind bereit für Veränderungen und für mehr Freiheiten.

Sie sagen, die Idee der nationalen Souveränität diene der korrupten indischen Elite als Schutzschild, ohne das sie kaum überleben könnte. Ist dies nicht eine generelle Einladung, sich in die Angelegenheiten souveräner Staaten in der Dritten Welt einzumischen?

Nein. Ich halte die Vereinten Nationen für einen Feind der freiheitsliebenden Welt. Die einzige Lösung für Situationen wie in Kaschmir oder auch in Jugoslawien ist die Herstellung vollständiger Bewegungs- und Niederlassungsfreiheit für alle Menschen weltweit. Menschen müssen dort leben dürfen, wo Recht und Gesetz Geltung haben. Solche Zustände können nicht durch die Stationierung von UN-Polizeitruppen hergestellt werden. Die UNO ist eine Vereinigung von Schurkenstaaten; diese sollten wir nicht zu Interventionen in andere Ländern einladen. Andererseits müssen wir aber auch anerkennen, dass die Staaten der entkolonialisierten Welt nach dem Muster des westlichen Etatismus geschaffen wurden: Sie bestehen primär aus einer nationalen Polizeigewalt, einem Militärapparat – und einer Zentralbank! Ich lehne diese Unabhängigkeitsfassaden ab, denn sie richten sich in letzter Konsequenz gegen den einfachen Bürger und dessen Recht, frei zu sein. Regierungen sollten in ihren Kompetenzen auf das Nötigste beschränkt werden. Die Menschen sollten selbst entscheiden, welche Währung sie verwenden und in welchem Staat sie Steuern zahlen wollen. Sie brauchen keine Regierungen, die sie kontrollieren. Sie brauchen keine intellektuelle Moral-Elite, die ihnen Vorschriften macht und Ressourcen zuweist. Und die Armen benötigen keine staatliche Bildung, um sich zu entwickeln; was sie brauchen, ist persönliche Freiheit und ein freier Markt, auf dem frei gehandelt werden kann. Wissen verbreitet sich automatisch durch freien Handel und globale Bewegungsfreiheit der Menschen.

Der offensichtlichste Ausdruck der Verachtung gegenüber dem einfachen Bürger ist jedoch die so genannte Bevölkerungsproblematik. Es ist pervers, wenn man sieht, dass Kindern in staatlichen Schulen beigebracht wird, es ginge der Welt besser, wenn sie nie geboren worden wären. Dabei sind doch Menschen die einzigen Lebewesen, die Reichtum schaffen können. Es kann also niemals zu viele Menschen geben.

Westliche Ökologen und Umweltschützer vertreten die Ansicht, dass der freie Markt die größte Bedrohung für die Umwelt darstellt und dass zum Schutze der Natur staatliche Regulation unverzichtbar sei.

Wenn Umweltschützern so viel daran liegt, Wildnis zu schützen und den indischen Tiger vor dem Aussterben zu retten, warum gehen sie nicht in den Dschungel, um dort in Einklang mit Tigern, Elefanten, Moskitos und all den anderen freundlichen Geschöpfen zu leben? Warum kaufen sie sich nicht einfach ein Stück Wildnis und schützen es als ihr privates Eigentum? Damit könnten sie sogar Geld verdienen: Eintrittsgelder verlangen, Abschusslizenzen an verrückte Touristen verkaufen, um sich auf diese Art eines alterssenilen Elefanten zu entledigen. Wer wirklich Tiger schützen will, sollte sie in Farmen züchten, kostengünstige Tigerfellprodukte herstellen, um so die Bedürfnisse des Marktes zu befriedigen. Die Preise für Tigerfellwaren würden derart sinken, dass es sich kaum lohnt, Tiger in freier Wildbahn zu jagen.

Warum ist es für Umweltschützer wie z. B. den World Wildlife Fund so wichtig, dass der indische Staat Tiger schützt, obwohl dieser Staat noch nicht einmal in der Lage ist, Fußgänger auf den Straßen von Delhi zu schützen? Die Antwort ist einfach: Weil sie sich nicht für die Menschen interessieren. Sie sind die Feinde der Armen. Es lohnt sich, in der Menschheitsgeschichte ein Stück zurückzublättern. In der alten Welt galten die großen Städte als heilige Orte – überall. Heute gilt vielen der menschenleere Dschungel als heilig. Das ist moderner Anti-Humanismus.