07.08.2015

Ukraine: „Die Donbass-Einwohner verteidigen ihr Land“

Interview mit Marc Sagnol

Die westliche Wahrnehmung des Ukraine-Konflikts ist verzerrt. Einseitige Schuldzuweisungen gegenüber den Separatisten und Russland bestimmen das Bild. Im Interview schildert Marc Sagnol, der die Ukraine während des Bürgerkriegs mehrfach besuchte, seine Sicht der Dinge

NovoArgumente: Sie waren zu dem Zeitpunkt des Mordes an Boris Nemzow in Moskau. Wie reagierte die Öffentlichkeit in Russland und der Ukraine auf das Geschehene?


Marc Sagnol: Der Mord an Boris Nemzow hat große Empörung ausgelöst. Einige meiner Freunde haben am Gedenkmarsch teilgenommen. Es war ein großer Schock für alle. Die wichtigste Frage ist, von wem der Schuss kam und wer der Auftraggeber war. Das weiß niemand. Man kann nur Vermutungen anstellen, aber dies möchte ich unterlassen. Natürlich ist es ganz einfach, einen Putin-Anhänger zu verdächtigen.


Finden Sie, dass Russland abgleitet? Wird das Putin-Regime immer autoritärer?


Das Putin-Regime wird seit Putins dritter Amtszeit immer autoritärer. Aber das muss im Rahmen der ganzen Weltlage betrachtet werden. Das Putin-Regime ist nicht demokratisch, aber ich würde es nicht, wie das im Westen oft der Fall ist, als eine Diktatur bezeichnen. Man muss das Ganze relativieren, weil sich die Lage vor allem seit der Ukraine-Krise sehr verändert hat. Der Westen ist auch aggressiver geworden.

Unter der russischen Bevölkerung breitet sich ein Bedrohungsgefühl aus. Sie ist der Meinung, dass sie die guten Kräfte in der Ukraine unterstützt und dass sie sich für den Frieden einsetzt. Die Welt versteht das nicht und will es auch nicht verstehen und so spitzt sich die Lage immer weiter zu. Das führt zu dieser autoritären Politik. Um zu verstehen, was hier passiert, ist es notwendig, den Ukraine-Konflikt separat zu betrachten.


Was ist in der Ukraine zurzeit los?


Für meine Begriffe ist die sogenannte demokratische Regierung in Kiew alles andere als demokratisch und in der Wirklichkeit undemokratischer als die Putin-Regierung. Die Regierung in Kiew lässt keine Opposition zu. Das wird im Westen übersehen. Der Mord an 48 Gegnern des Majdan und des neuen Kiewer-Regimes in Odessa am 2. Mai 2014 ist immer noch ungeklärt. Seit diesem Vorfall ist die ganze Opposition in der Ukraine lahmgelegt worden und man hört nichts mehr von ihr. Es ist heute unmöglich, in der Ukraine eine Äußerung gegen die aus dem Majdan hervorgegangene Regierung oder gegen den Krieg zu treffen. Es gibt keine Oppositionspresse, kein Oppositionsfernsehen und auch keinen Oppositionssender. In Russland gibt es einen sehr bekannten Oppositionssender, der sich gegen die Putin-Regierung richtet: Echo Moskwy. Etwas Derartiges gibt es in der heutigen Ukraine nicht. Die Regierung der Ukraine führt einen Krieg gegen die eigene Bevölkerung und das ist in Russland gegenwärtig nicht der Fall.

Rechte Kräfte

Sind „rechte“ Kräfte nach wie vor am Protest und am Krieg in der Ukraine beteiligt?


Am Krieg gegen den Donbass sind viele extrem rechte Kräfte beteiligt. Das sind auch die, die am intensivsten kämpfen, z.B. Bataillon „Donbass“, Bataillon „Asow“ in Mariupol. Diese Gruppen würden in Deutschland als Neonazis gelten. Sie haben die in Deutschland verbotenen Wolfsangel als Wappen. Sie tragen dieses Wappen zum Teil ganz offen, mit Hakenkreuz oder SS-Abzeichen. Diese Bataillone werden von der Regierung in Kiew instrumentalisiert. In einem Interview im ukrainischen Fernsehen sagt Mossijtschuk, Chef des Bataillon „Asow“, dass das Deutschland der 1930er-Jahre sein Vorbild sei. Auf die Frage, was er von den Menschen aus dem Donbass hält, antwortete er, dass sie gar nicht mehr als Ukrainer betrachtet werden dürfen. Sie fühlten sich als Russen. Sie müssten vernichtet werden, einschließlich Frauen und Kinder.

Ich habe das Interview vor kurzem gesehen. Am Ende bedankt sich die Interviewerin für das interessante Gespräch. Bei dem Sender handelt es sich um den „5. Kanal“ („Piaty Kanal“), einen sehr bekannten Fernsehsender, der Petro Poroschenko gehört. Bei allen Truppen, die von Igor Kolomojskyj finanziert werden, sind auch Rechtsextreme aktiv. Jedoch besteht die ukrainische Armee auch aus vielen jungen Menschen, die mobilisiert werden. Sie legen geringere Aggressionen und Motivationen an den Tag als die Nationalisten. Das lässt sich an ihrem Kampfstil demonstrieren. Die Armee besteht aus solchen und solchen.


Ist es nicht so, dass auch die Gegenseite, also Russland, mit rechten Parteien und Bewegungen paktiert bzw. kooperiert (siehe Front National oder die russische Rocker-Gruppe „Nachtwölfe“)?


Auch auf der Gegenseite gibt es eine Verstärkung der nationalistischen Kreise. Putin hatte früher auf seiner Rechten und seiner Linken eine nationalistische und eine kommunistische Opposition. Jetzt sind diese beiden Kräfte mehr oder weniger auf Putins Seite. Darunter die Nationalisten von Schirinowski. Sie verlangen u.a. ein starkes Eingreifen der russischen Armee. Aber man sollte keine definitiven Vergleiche ziehen.

Ich war vor einer Woche im Donbass: In Donezk, in Saur Moghila, im zerstörten Dorf Stepanowka. Ich hatte die Möglichkeit, mit verschiedenen Kämpfergruppen zu sprechen, darunter dem Bataillon Wostok. Dieses Bataillon ist für die Verteidigung des Donbass, insbesondere des Flughafens von Donezk bekannt. Bei diesem Bataillon handelt es sich eher um linke Kräfte. Es gibt sowohl linke als auch rechte Kräfte im Donbass. Die rechten Kräfte werden von den russischen Nationalisten unterstützt. Ich würde sie trotzdem nicht mit den Neonazis, die auf der anderen Seite kämpfen, vergleichen. Aus dem Grunde, weil die russischen Nationalisten keine Neonazis sind. Sie wollen ihre Feinde nicht vernichten, wie im Nazismus üblich.


Warum unterstützen westliche Parteien wie der Front National die russische Seite?


Der Front National unterstützt Russland und den Donbass. Dabei handelt es sich um eine vollkommen neue Erscheinung. Es gibt aber eine Erklärung, denn der Front National ist gegen Veränderung. Er lässt sich, was die Beurteilung von Sitte und Moral angeht, als sehr konservativ beschreiben, ähnlich wie Russland. Dies zeigt sich an dem Kampf gegen den „verdorbenen Westen“, gegen die Homo-Ehe, den „verkommenen Kapitalismus“, gegen die USA und gegen die NATO.

Die Politik des Front National kann man nicht vergleichen mit dem, was in der Ukraine passiert. Ich habe noch nie gesehen, dass der Front National sich für ein Denkmal der SS, z.B. in Oradour-sur-Glane, einsetzen würde, wie es in der Ukraine bei Brody der Fall ist, oder dass er seine Gegner lebendig verbrennen würde, wie es am 2. Mai in Odessa passierte. Im Zweiten Weltkrieg kam es bei Brody zu einer Schlacht zwischen der sowjetischen Armee und der SS-Division „Galizien“. An dortiger Stelle erinnert ein Denkmal an die SS-Division. So etwas wäre in Frankreich nicht möglich und würde auch nicht vom Front National (dem ich keinerlei Sympathien entgegenbringe) je gefordert.


Die rechten Parteien in der Ukraine sind doch aber auch schwächer geworden?


Man hört oft, dass die Rechten in der Ukraine bei den letzten Wahlen nur ein oder zwei Prozent erreicht haben. Dmytro Jarosch und die Partei Swoboda haben nur ein Prozent der Stimmen bekommen. Das heißt aber nicht, dass die rechten Kräfte ohne Einfluss wären. Bei den Präsidentschaftswahlen haben sie viel mehr als ein Prozent erhalten. Oleg Ljaschko, ein Populist, der dem rechten Lager zuzurechnen ist, hat knapp acht Prozent der Stimmen bekommen.

Außerdem sind Ultrarechte in den bürgerlichen Parteien vertreten. Andrij Parubij, der Mitbegründer der Swoboda-Partei, die zuvor den Namen „Sozial-Nationale Partei der Ukraine“ trug, ist unterdessen Mitglied der Partei des Regierungschefs Arsenij Jazenjuk. Seine Gesinnung hat er nicht geändert. Ein anderes Beispiel ist Walentyn Nalywajtschenko, der Leiter des Sicherheitsdienstes der Ukraine (SBU – Sluschba bespeky Ukrajiny). Er gilt gemeinsam mit Parubij als einer der Auftraggeber des nie aufgeklärten Massakers von Odessa.

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Gibt es Chancen, dass die Ukraine zum Frieden findet?


Die Tatsache, dass Hollande, Merkel, Putin und Poroschenko das Minsker Abkommen gemeinsam im sogenannten „Normandie-Format“ ausgehandelt haben, ist zu begrüßen. Das Ziel eines Waffenstillstandes ist beinahe erreicht worden. Während meines letzten Aufenthalts in Donezk im Februar 2015 habe ich nur vereinzelte Schüsse in der Nähe des Flughafens wahrgenommen. Ansonsten waren die Menschen bei guter Laune. Es waren relativ viele Menschen auf den Straßen, in Cafés und in Geschäften. Bei meinem vorletzten Aufenthalt in Donezk im August 2014 war die Stadt wie leergefegt.


Was meinen Sie, wäre für die Novo-Leserschaft noch wichtig zu erfahren?


Ich möchte die interessierten Leser dazu bewegen, nach Donezk zu fahren und nicht nur in die von Kiew regierte Ukraine. Man bekommt eine ganz andere Sicht auf den Stand der Dinge, auf die Menschen, auf die Separatisten. Die Donbass-Einwohner verteidigen ihr Land. Sie betrachten die Ukraine als Aggressor und als Okkupanten. Sie sind Bergarbeiter, sie waren immer da. Sie betrachten die Russen keineswegs als Aggressoren, sondern als Freunde. Sie fühlen sich mit ihnen verbunden. Sie sind ihnen dankbar, dass sie da sind. Man sollte vorsichtiger und ausgewogener mit den Argumenten der beteiligten Gruppen umgehen.