01.07.1999

“Oh Herr, laß wieder Winter werden”

Interview mit Heidi Degethoff de Campos

Dekolleté-Lunser, Po-Gucker und Männer mit ähnlichen gelagerten Problemen können jetzt mit Ausschluß aus Lehrveranstaltungen rechnen.

Dafür sorgt die vom Akademischen Senat der Technischen Universität Berlin Mitte Februar verabschiedete “Richtlinie zum Schutz vor sexueller Diskriminierung, Belästigung und Gewalt”. Stefan Chatrath sprach mit der TU-Frauenbeauftragten, Heidi Degethoff de Campos.

Novo: Was versprechen Sie sich von der Einführung der Richtlinie?

Heidi Degethoff de Campos: Ich verspreche mir natürlich keine Wunder, aber durchaus, daß Studentinnen und Studenten zur Kenntnis nehmen, daß an der TU dieses Thema ein Stück weit enttabuisiert werden konnte. Es soll deutlich werden, daß die TU sich verpflichtet hat, die Zusammenarbeit zwischen den Geschlechtern so entspannt wie möglich gestalten zu wollen und bereit ist, ihren Beitrag dafür zu leisten. Ich verspreche mir, die Frauen zu ermutigen, Übergriffe nicht dulden zu müssen.

Seit wann und warum gibt es an der TU Bestrebungen, eine Richtlinie dieser Art durchzusetzen?

Die Frauenförderrichtlinie von 1993 trifft schon eine Aussage dazu, daß sexuelle Belästigung an der TU untersagt ist. Aber sie bleibt, bezogen auf die Definition, bezogen auf die Umgangsmöglichkeiten mit sexueller Belästigung, Diskriminierung und Gewalt, nichtssagend. Von daher habe ich mich entschlossen, diese Richtlinie gegen sexuelle Belästigung zu entwickeln. Zum einen, weil sich die Fälle häuften, zum anderen weil ich festgestellt habe, daß es für mich ungeheuer anstrengend ist, diesen Fällen in einem individualisierten Verfahren nachzugehen. Die Richtlinie hatte ich seit 1995 soweit fertig. Ich habe sie dann in die Schublade gelegt, weil inzwischen der Streit über die Strukturreform im Akademischen Senat ausgebrochen war, die mir dieses Thema nicht zeitgemäß erscheinen ließ.

Können Sie Ihre Beweggründe konkretisieren?

Ich denke, es ist notwendig geworden, sich erneut darauf zu verständigen, was sexuelle Diskriminierung, Belästigung und Gewalt ist – sozusagen dafür auch eine Definition zu haben. Im Verlauf der Diskussionen im Vorfeld habe ich erfahren, was so in männlichen Köpfen, insbesondere in Köpfen von vorgesetzten Männern, vorgeht: “Die soll sich nicht so haben. Was zieht sie denn so einen kurzen Rock an? Damit fordert sie ja geradezu heraus, daß man ihr auf den Po guckt.” Daß das nicht als sexuelle Belästigung begriffen wird, kann natürlich nicht sein. Männer sind nach meinem Dafürhalten sehr wohl zivilisierte Wesen, und wenn sie Grenzen brauchen, dann müssen sie sich die schon selber setzen.

Wo ziehen Sie die Grenzen? Im Zentrum jeglicher Vereinbarungen gegen sexuelle Belästigung steht die subjektive Wahrnehmung des einzelnen. Zumeist wird daher darauf verzichtet, sexuelle Belästigung auch nur ansatzweise zu definieren. Die TU-Richtlinie scheint einen anderen Weg zu gehen. Ist hier der Versuch unternommen worden, das Konzept der sexuellen Belästigung zu objektivieren?

Eine solche Richtlinie um das subjektive Empfinden herumzubauen, hat sich als außerordentlich schwierig erwiesen. Und zwar deswegen, weil jeder Mann sich angegriffen fühlt, ganz gleich, ob er selbst davon betroffen war oder sich nur vorstellen konnte, es könnte sein Kollege sein, dem dann Übles nachgesagt wird, bloß weil er z.B. einer Studentin auf den Busen geguckt hat. Ich habe versucht, das mit unserem Juristen abzuklären. Das war ausgesprochen schwierig. Insofern haben wir den Satz, daß das subjektive Empfinden von Frauen ausschlaggebend ist, rausgelassen. Wir haben versucht, es indirekt wieder reinzubekommen, indem wir unter Punkt 1.(1) die Formulierung “sexuelle Diskriminierung als persönliche geschlechtsbezogene Herabsetzung” gebraucht haben.

Welche Maßnahmen können auf Basis der Richtlinie gegen denjenigen, der belästigt bzw. diskriminiert, konkret ergriffen werden?

Das hängt vom Grad der Belästigung ab. Ein blöder Pfiff oder ein dummer Blick in einer entsprechenden Situation wird sicherlich kaum über ein Gespräch mit dem Betreffenden hinausführen. Da kommt es darauf an, ihn mit seinem Verhalten zu konfrontieren. Und meistens reicht das dann auch schon. Es ist natürlich etwas anderes, wenn es zu verbalen Beleidigungen kommt. Da kann man sich auch schon mal überlegen, ob ein Student aus einer Veranstaltung ausgeschlossen wird, vorausgesetzt, er benimmt sich regelmäßig daneben. Dann muß man noch mal anders hinschauen, wenn es zu körperlichen Übergriffen gekommen ist. Ich will nur klarstellen: Wir schmeißen nicht alles in einen Pott und sagen, sexuelle Belästigung fängt an beim blöden Blick und hört auf bei der Vergewaltigung. Wir sagen: Es ist ein sehr differenziertes Verhalten, auf das man auch sehr differenziert antworten muß.

Dennoch wird aus dem bisher Gesagten deutlich: Sexuelle Belästigung ist nicht eindeutig zu definieren. Der Begriff zeichnet sich vielmehr dadurch aus, daß er auf keinerlei bestimmte Art von Verhalten begrenzt werden kann.

Da kann ich Ihnen so nicht zustimmen. Wir haben schon versucht, eine Definition dafür zu geben, was unter sexueller Diskriminierung und Belästigung zu verstehen ist. Daß das nicht allumfassend sein kann, und daß das natürlich auch von den Empfindsamkeiten und Situationen abhängt, das weiß ich auch. An der Stelle stimme ich Ihnen zu, daß jede Situation und jedes Ereignis gesondert zu betrachten ist. Es ist nicht zu normieren.

Durch diese Richtlinie soll eine Sensibilisierung erreicht werden. Bewirkt sie nicht möglicherweise eine Verunsicherung bei den Studentinnen, da ihnen suggeriert wird, daß sie an der Uni besonders auf der Hut sein müssen?

Nein, bestimmt nicht. Unabhängig davon, wie lange jemand schon an der Uni ist, oder wo er oder sie herkommt: Meine Behauptung ist, daß junge Frauen um die 20, die an dieser Uni beginnen zu studieren, nicht erst hier mit sexueller Belästigung konfrontiert werden. Nur hat das bis jetzt noch niemand so genannt. Insofern ist es für diese Personen nichts besonderes, abgesehen davon, daß ihnen gesagt wird: Das ist nicht der Normalfall, den wir uns im Umgang miteinander an dieser Uni wünschen.

Die Richtlinie vermittelt den Studierenden das Bild einer verletzlichen, vor der Außenwelt zu beschützenden Frau, die sich selbst nicht wehren kann. Institutionalisiert die Richtlinie nicht genau dieses altertümliche Bild?

Da muß ich Ihnen widersprechen. Wir verlangen von den Frauen, daß sie sich wehren. Wir sagen ihnen nur, wie sie das können. Wir sagen nicht, wir beschützen euch. Diese Richtlinie ist kein besonderer Schutz für Frauen. Sie richtet sich ausdrücklich an alle: Männer und Frauen.

Die gesellschaftliche Rolle der Frau ist in den letzten Jahrzehnten aufgewertet worden. Frauen spielen heute eine größere Rolle in der Politik oder in Unternehmen. Ist daher die Gefahr, sexueller Belästigung ausgesetzt zu sein, heute nicht eher geringer?

Ich frage mal zurück: Sind Sie tatsächlich der Auffassung, daß die Rolle von Frauen aufgewertet wurde, wenn Frauen, die 52,3% der Bevölkerung darstellen, zu 8% in Hochschulen und in der Politik Führungspositionen bekleiden? Zudem stört mich der Begriff Aufwertung. Es geht mir im Rahmen der Richtlinie um eine gleiche Behandlung von Verschiedenem: Vom Mann in seiner Rolle und von der Frau in ihrer Rolle, wobei aber sozusagen die Differenz zwischen beiden erkannt werden muß. Das ist die Grundlage dafür, daß sexuelle Belästigung und Diskriminierung und letztlich auch Gewalt nicht mehr stattfinden. Die zentrale Botschaft der TU-Richtlinie liegt also darin, die Unterschiedlichkeit der Geschlechter zu betonen. In westlichen Gesellschaften ist es traditionell aber eher so gewesen, daß gesellschaftlich diskriminierte Gruppen alles andere als ihre Unterschiedlichkeit in den Mittelpunkt ihrer Aktivitäten stellten. Im Gegenteil: Um zur Gleichberechtigung zu gelangen, kämpften sie vor allem um gleiche Rechte für alle. Heutzutage wird der umgekehrte Weg beschritten: Ein besonderes Recht für einzelne Gruppen, der Schutz dieser Gruppen, wird gefordert ... De Campos: ... ja, und zwar solange, bis diese Gruppen wirklich gleichbehandelt werden. Das ist der Sinn von Anti-Diskriminierung, und natürlich hat auch die TU-Richtlinie diesen Charakter.

Die Reglementierung zwischenmenschlichen Verhaltens ist zunehmend populär. Worin sehen Sie die Gründe für diese Entwicklung?

In einer Zeit, in der die Situation für viele Menschen aus materiellen, politischen oder gesellschaftlichen Gründen sehr unsicher ist, in der alles so massiert zusammenkommt wie im Deutschland der 90er Jahre, da wäre es ein Wunder, wenn sich das nicht in den zwischenmenschlichen Kontakten niederschlägt. Letztlich kann man gegen diese Verunsicherung wenig ausrichten. Man kann nur wie in den angesprochenen Vereinbarungen sagen: Wir wissen, daß es “Das” in diesem Hause gibt, wir lehnen es ab und werden dagegen vorgehen.

Ist die angesprochene Entwicklung nicht vor allem ein Ausdruck dafür, daß man Menschen nicht mehr zutraut, vernünftig miteinander umzugehen?

Ich denke, es war und ist gerade in den 90ern und auch in Zukunft notwendig, Fixierungspunkte und -ebenen in das einzubauen, was im Umbruch ist – zur Orientierung sozusagen. Das Geschlechterverhältnis ist da nur ein Teilproblem. Die Globalisierung, der Krieg in Jugoslawien, die gravierende Arbeitslosigkeit und die daraus resultierende Verunsicherung sind alles Aspekte, die sich im zwischenmenschlichen und insbesondere im Geschlechterverhältnis widerspiegeln. Die Menschen kommen demnach mit den veränderten gesellschaftlichen Rahmenbedingungen nicht zurecht und brauchen Unterstützung. Die TU-Richtlinie suggeriert in diesem Zusammenhang, Männer müßten eigentlich nur besser “erzogen” werden, dann wäre das Problem der sexuellen Belästigung aus der Welt geschafft. De Campos: Das wäre in der Tat die nächste Stufe. Es reicht nicht, daß wir schriftlich etwas miteinander vereinbaren. Wir müssen den nächsten Gang einlegen, da der Mensch offensichtlich nicht in der Lage ist, selbst zu lernen, sich selbst zu entwickeln. Das muß institutionalisiert werden, und zwar in der Weise, daß wir ihnen, also den Menschen, deutlich sagen: so geht es und so nicht.

Vielen Dank für das Gespräch.