14.04.2016

Jungs und Bildung

Interview mit Wolfgang Tischner

Foto: Marit Langschwager

Während von der Benachteiligung von Frauen gesprochen wird, kommt das Thema der Benachteiligung von Jungen in den Schulen zu kurz. Heute gelten Mädchen als „Standardmodell des guten Schülers.“

Novo: Herr Professor Tischner, soweit ich Simone de Beauvoir und ihr Buch „Das andere Geschlecht“ in Erinnerung habe, widmete sie sich in nicht unweiten Teilen auch den nüchternen biologischen und physiologischen Gegebenheiten der Geschlechter. Mir blieb der Eindruck, dass de Beauvoir die Bedeutung kultureller Einflüsse zwar hervorhob, aber jene der Biologie keineswegs leugnete. Wieviel Natur und wieviel Kultur macht unser Geschlecht denn nun aus?

Wolfgang Tischner: Diese Frage entzieht sich meines Erachtens letztlich der Möglichkeit einer zufriedenstellenden Beantwortung, weil beide Faktoren nach dem heutigen Stand der wissenschaftlichen Forschung und Diskussion nicht in einem Additionsverhältnis zueinander stehen, deren verschiedene Anteile sich in exakten Prozentwerten beziffern ließen, sondern in einem komplizierten Zusammenspiel miteinander interagieren und zusammenwirken. Das ermöglicht nur die Angabe relativ grober Schätzwerte. Sehr treffend hat sich indes der Wuppertaler Entwicklungspsychologe Hanns Martin Trautner zum Verhältnis von Anlage und Umwelt geäußert: Während die Natur bestimmt, ob wir männlich oder weiblich sind, legt die Kultur fest, was es bedeutet, weiblich oder männlich zu sein – keine quantitative aber durchaus eine, jedenfalls sehr aussagekräftige, qualitative Antwort.

Wenn Sie aus Ihrer Erfahrung schöpfen – auch im Diskurs mit anderen Wissenschaftlern – wie breit ist hierzu das Spektrum unterschiedlicher Meinungen?

Von den Vertretern der Evolutionsbiologie, Hirnforschung und allen in diesem Bereich relevanten Naturwissenschaften ist mir niemand bekannt, der den Faktor Kultur außer Acht lassen würde. Bei den Sozialwissenschaftlern sieht das allerdings etwas anders aus. Hier gibt es in der Tat, häufig in der Tradition des Behaviorismus, einige Vertreter, die glauben, auf biologische Einflussfaktoren, soweit es um die Erklärung menschlichen Verhaltens geht, gänzlich verzichten zu können. Aber ein Mensch lässt sich nicht beliebig formen, wie sich das so mancher Sozialingenieur vorstellt.

„Ein Mensch lässt sich nicht beliebig formen, wie sich das so mancher Sozialingenieur vorstellt.“

Was die letztgenannten betrifft – die Sozialwissenschaften und hierunter insbesondere die Genderstudies – so macht sich mitunter das Gefühl breit, dass eine relevante Zahl ihrer Vertreter weniger wissenschaftlich, sondern vielmehr politisch-ideologisch motiviert sind. Können Sie das bestätigen?

Ja, ein wichtiger Faktor in dem, was Sie hier ansprechen, ist das, was man in der Wissenschaftstheorie als moralistischen Fehlschluss bezeichnet: Aufgrund weltanschaulicher, ideologischer Positionen werden Tatsachen, die mit guten Gründen als erforscht und bewiesen gelten können, ausgeblendet („weil nicht sein kann, was nicht sein darf“). Vor allem glaubt man vielfach, über Erkenntnisse der Biowissenschaften einfach hinweggehen zu können.

Inwiefern haben diese extremen Ansichten zwischenzeitlich ihren Niederschlag in der Pädagogik gefunden?

Sie finden sich, meist unter der Hand, dort, wo man auf Jungen, ihre Eigenheiten, Neigungen und Interessen, nur unzureichend, manchmal auch gar nicht, Rücksicht nimmt, und zwar insofern beispielsweise, als man ein Standardmodell des „guten Schülers“ pflegt, das weiblich ist und an welchem man das Verhalten von Jungen misst. Diesem Maßstab können sie, selbst bei größter Anstrengung, jedoch unmöglich genügen.

„Jungen wollen von einer Autoritätsperson deren Überlegenheit unter Beweis gestellt bekommen.“

Welche Eigenarten und Bedürfnisse sind das konkret?

Solche jungentypischen Verhaltensweisen sind nicht nur Gegenstand gegenwärtiger Wissenschaft. Jeder, der mit Jungen zu tun hat, kennt das. Sie neigen stark dazu, sich körperlich auspowern zu wollen, spielerisch zu raufen, mit gleichaltrigen Jungen in Wettbewerb zu treten. Sie zeigen sich risikobereit, abenteuerlustig und lieben es, Grenzen zu überschreiten. Technik und vor allem Computer ziehen Jungen in der Regel wie magisch an. Vor allem aber reiben sie sich gerne an ihren Lehrern und Erziehern. Der Zürcher Psychologe Allan Guggenbühl spricht hier von einem natürlichen Antagonismus der Jungen. Sie wollen von einer Autoritätsperson deren Überlegenheit unter Beweis gestellt bekommen.

Jungen passen sich gewöhnlich über Widerstand an, während Mädchen von sich aus zu angepasstem, kooperativem Verhalten neigen und den Lehrer eher als jemanden ansehen, zu dem man eine gute Beziehung aufbauen möchte. Dadurch machen sich Jungen bei Lehrern natürlich unbeliebt. Für den Bereich der Grundschule gibt es hierzu eine empirische Untersuchung von den Bamberger Psychologen Berg und Tisdale. Jungen werden demnach deutlich häufiger als schwer verhaltensauffällig eingestuft und an entsprechende Stellen – Schulpsychologen und Beratungsstellen – verwiesen. – Diese Typisierung gilt selbstverständlich nicht für alle Jungen, wohl aber für die allermeisten von ihnen.

Ein klassischer Konstruktivist würde Ihnen entgegenhalten, dass das alles sozial konstruiertes Verhalten sei: Wettbewerbsdenken, Aggressivität und so weiter. Was setzen Sie dem entgegen?

Abgesehen davon, dass der erkenntnistheoretische Konstruktivismus, zumindest in seiner radikalen Variante, einem offenkundigem Selbstwiderspruch erliegt, indem er die Axt an seine eigenen Fundamente legt, ist darauf von der Sache her folgendes zu entgegnen: Natürlich sind die Anlagefaktoren, die geschlechtstypisches Verhalten bedingen, kulturell überformt, entsprechend der zuvor genannten Definition von Trautner. Insofern haben wir es hier gewiss mit einem Zusammenspiel von Natur und Kultur zu tun. Aber – und das ist das Entscheidende – wir reden hier von Tendenzen bezüglich des Verhaltens von Mädchen und Jungen, die ein deutliches Profil aufweisen, z.B. im Falle von Jungen: starker Bewegungsdrang, besonders risikofreudiges und exploratives Verhalten usw. Und dieses Verhalten wird bereits sehr früh sichtbar – zu früh, um ausschließlich kulturell bedingt sein zu können.

Je früher sich geschlechtsspezifische Unterschiede bemerkbar machen, mit umso größerer Wahrscheinlichkeit kann man davon ausgehen, dass hier Anlagefaktoren eine zentrale Rolle spielen. Offensichtlich sind hier hormonelle Einflüsse von Bedeutung. Mütter berichten zahlreich, dass sie ihre Söhne schon im ungeborenen Zustand als lebhafter und motorisch aktiver wahrgenommen hätten. Im Vergleich zu Mädchen entwickeln Jungen bereits im Mutterleib eine gesteigerte körperliche Dynamik. Im sozialen Miteinander bilden Jungen spontan Dominanzhierarchien, während Mädchen eher dazu neigen, auf „prosozialer Dominanz“ gegründete Geltungshierarchien zu formieren, welche im Übrigen einen im Vergleich zu ersteren weniger stabilen Charakter aufweisen.

„Jungen machen wiederholt die Erfahrung, dass sie einen essenziellen Teil ihrer Natur unterdrücken müssen.“

Und auch diese Dominanzhierarchien sind biologisch begründet?

Ganz klar: ja! Diese Dominanzhierarchien sind eine kulturübergreifende Invariante beim männlichen Geschlecht und relativ stabil. Wenn Jungen das untereinander ausgekartelt haben, wer von ihnen der Anführer ist und wer sich mit einer eher inferioren Position im Ranggefüge begnügen muss, kommen die Rangkämpfe zu einem (vorläufigen) Ende. Dass das wesentlich biologisch begründet sein muss, lässt sich daran erkennen, dass es schon sehr früh beobachtbar ist: Bereits mit sechs Monaten sind Jungen durchsetzungsorientierter als Mädchen und nehmen zum Beispiel anderen Kindern das Spielzeug weg.

Das bedeutet doch offenbar, dass grundlegende biologische Determinanten in Bildungs- und Erziehungseinrichtungen ignoriert werden. Welche Folgen ergeben sich daraus speziell für die Jungs?

Es ist davon auszugehen, dass Jungen oftmals nicht das Gefühl haben, so akzeptiert und wertgeschätzt zu werden, wie sie sind. Sie machen wiederholt die Erfahrung, dass sie einen essentiellen Bereich ihres Soseins, einen wesentlichen Teil ihrer Natur, unterdrücken müssen, ja nicht einmal mit ihm bekannt werden dürfen, weil er von wichtigen Bezugspersonen – in erster Linie von ihren Lehrern und Erziehern – nicht akzeptiert wird. Ein Beispiel: Fast alle Jungen lieben es, spielerisch mit Gleichaltrigen zu raufen. In Kindergärten und Schulen wird dieses jungentypische Kampfspiel jedoch häufig unterbunden, meist mit der Begründung, man dulde keine „Gewalt“. So geht Betroffenen zum einen oftmals eine lustvolle Körpererfahrung verloren, die sie zudem in engen freundschaftlichen Kontakt zu anderen Jungen bringen würde, zum anderen fehlt ihnen so die wichtige Lernerfahrung, ihre Kräfte angemessen zu dosieren und mit ihrem Gegner nach Fairnessregeln zu kämpfen. Ein Sozialpädagoge berichtete mir kürzlich, er treffe heute immer häufiger auf Jugendliche, die nie raufen gedurft, ihre Freizeit überwiegend an Spielkonsolen mit Ballerspielen verbracht hätten und bei Konflikten mit Gleichaltrigen ihrem Kontrahenten ohne Vorwarnung gleich in die Genitalien träten oder ihnen das Nasenbein knickten.

„Männer sehen sich dazu genötigt, sich für ihre Männlichkeit zu rechtfertigen, ja zu entschuldigen.“

Im Kindergarten kommen Kinder das erste Mal mit einer öffentlichen Institution in Berührung. Die Grundschule ist dann die erste öffentliche Einrichtung, in der es um Anerkennung und Leistung geht. Wenn Jungen bereits dort die Erfahrung machen, so wie sie sind, nicht angenommen zu werden, wie prägt das langfristig die Einstellung von Jungen und jungen Männern?

Es gibt dazu empirische Untersuchungen, die zeigen, dass Mädchen sich in der Schule stärker angenommen und deutlich wohler fühlen. Jungen müssen den Eindruck gewinnen: „Das hier ist nichts für mich – hier bin ich nicht willkommen“. Ein wesentlicher Teil ihrer Persönlichkeit wird hier nicht akzeptiert, mitunter regelrecht bekämpft. Man muss nicht gleich derart martialische Worte bemühen wie die US-amerikanische Feministin Christina Hoff Sommers, die von einem „Krieg gegen die Jungen“ spricht, um zu beschreiben, wie Jungen eine solche Situation erleben dürften. Aber es wird jedem sofort einleuchten, dass derartige Erfahrungen für einen heranwachsenden, einen noch in Entwicklung befindlichen Menschen, für sein Selbstwertgefühl und die Stärkung seiner Persönlichkeit, sicher nicht förderlich sein werden.

Nun gibt es Dinge, die man an sich ändern kann, und solche, bei denen das nicht oder nur schwerlich möglich ist. Das biologische Geschlecht gehört zur zweiten Kategorie. Wenn ein Mensch ständig vermittelt bekommt, dass ein solcher Teil an ihm nicht in Ordnung sei, ein Teil, an dem er nichts ändern kann, dann muss das zu ungeheuren Spannungen und Frustrationen führen. Wohin treibt das Jungen und junge Männer?

Der Journalist Michael Klonovsky – leitender Redakteur beim Magazin Focus – hat das auf eine griffige Formel gebracht. Er spricht von einer „Delegitimierung von Männlichkeit“. Dementsprechend können Männer seit einigen Jahren gehäuft folgende Erfahrung machen: Sobald sie sich weigern, ihr Geschlecht zu verleugnen, sehen sie sich in manchen sozialen Milieus dazu genötigt, dies sogleich zu rechtfertigen, sich unter Umständen dafür zu entschuldigen. Zumindest müssen sie damit rechnen, diesbezüglich mit zum Teil recht ungewöhnlichen Fragen und Bemerkungen konfrontiert zu werden. Man kann leicht nachvollziehen, dass das bei einem jungen Menschen zu einem Zustand der Irritation und des Missbehagens führt, dass ein junger Mann sich unter solchen Umständen in seiner Haut nicht sonderlich wohlfühlt. Und ein solcher Mensch wird sich den Aufgaben, die in seinem Leben auf ihn warten, sei es berufliches Fortkommen, Partnerschaft, Ehe oder Familie, nicht mit voller Kraft stellen können.

„Sobald Männer sich weigern, ihr Geschlecht zu verleugnen, sehen sie sich darin genötigt, dies sogleich zu rechtfertigen.“

Die Psychologin Helen Smith beschreibt das in ihrem Buch Männerstreik sehr ähnlich. Bezogen auf die USA führt sie aus, dass immer mehr Männer sich aus elementaren Lebensbereichen zurückziehen – darunter eben auch, wie von Ihnen beschrieben, Ehe, Familie und Arbeitswelt.

Ja, es ist, als würden solche Männer mit angezogener Handbremse durchs Leben fahren, weil sie das Gefühl haben, etwas mit ihnen sei falsch. Insofern sind das Menschen mit halbiertem Selbstwertgefühl, die ihren Aufgaben oftmals nicht gewachsen sind und sich dann entmutigt zurückziehen.

Um auf die Schulen zurückzukommen: die sogenannte „Feminisierung“ der Schule ist ein gern bemühtes Schlagwort im Zusammenhang mit den Problemen von Jungen in Schulen. Sind zu viele Frauen in den Schulen schlecht für Jungen?

Das Problem scheint mir eher in einer gewandelten Schulkultur zu liegen, welche einseitig auf Harmonie und Verständnis ausgerichtet ist. Der vor wenigen Jahren verstorbene Kindertherapeut Wolfgang Bergmann sprach von einer „Wohlfühl-Kuschel-Pädagogik“. Ich selbst spreche hier im Anschluss an den Göttinger Exponenten der Geisteswissenschaftlichen Pädagogik Herman Nohl von der „mütterlichen Seite der Erziehung“ oder dem „mütterlichen Prinzip“. Dieses ist wenig konfrontativ ausgerichtet und betont sehr stark den Beziehungsaspekt. Natürlich brauchen Jungs auch diese Seite der Erziehung – das Mütterliche, Verständnisvolle, Fürsorgliche, und das, je jünger und unselbständiger sie noch sind. Aber wie bereits erwähnt passen sich Jungs über Widerstand an, brauchen sie also auch das konfrontative Element. Nur so können sie zu autonomen Erwachsenen heranreifen, die zudem über ein ausreichendes Maß an Belastbarkeit und Stressresistenz verfügen.

„Ich würde dafür plädieren, alternativ und ergänzend ein getrenntgeschlechtliches Schulangebot bereitzustellen.“

Wäre den Jungs mit mehr männlichen Lehrern geholfen?

Eine Erhöhung des Männeranteils wäre, ganz besonders in den Grundschulen, sicher wünschenswert. Ich halte das aber nur für einen Teil der Problemlösung. In Deutschland hat sich – wie auch in anderen Ländern – flächendeckend die gemeinsame Unterrichtung von Jungen und Mädchen, Koedukation genannt, etabliert. Seither sind die Jungen dem für sie sehr unvorteilhaften direkten Vergleich mit den Mädchen ausgesetzt, bei welchem letztere in allen für den Schulerfolg relevanten Belangen die Nase klar vorn haben. Dies birgt für die Jungen naturgemäß ein erhebliches Kränkungs- und Demotivierungspotential.

Ist das ein Plädoyer für mehr Monoedukation?

Ich würde dafür plädieren, alternativ und ergänzend ein getrenntgeschlechtliches Schulangebot bereitzustellen. Eltern sollten die Möglichkeit haben, frei zu entscheiden, ob sie ihr Kind auf eine koedukative oder monoedukative Schule schicken. Im Rahmen einer empirischen Längsschnittuntersuchung der neuseeländischen Otago-Universität mit mehr als 900 Schülern wurde festgestellt, dass Jungen dort, wo sie gemischtgeschlechtlich unterrichtet wurden, in Sachen Schulerfolg den Mädchen – wie wir dies gegenwärtig auch an unseren Schulen beobachten können – deutlich hinterherhinkten. Dort aber, wo sie getrenntgeschlechtlich unterrichtet wurden, wiesen sie einen moderaten Vorsprung auf.

„Allem voran wollen Jungs für etwas lernen, das sie als für ihr späteres Leben bedeutsam anerkennen.“

Von der Monoedukation abgesehen – wie müsste eine jungenfreundliche koedukative Schule aussehen?

Zunächst bedürfte es einer ausreichenden Anzahl männlicher Lehrer. Aber auch das Unterrichtsmaterial und die Vermittlungsformen sollten sich stärker an den Interessen, Neigungen und besonderen Fähigkeiten der Jungen ausrichten. Zum Beispiel was ihren gesteigerten Bewegungsdrang angeht: Bewegung aktiviert nicht nur die Muskeln, sondern auch die Gehirnzellen, schafft Kreativität, Entspannung und Aufnahmebereitschaft. Der Unterricht darf die Jungs nicht dazu verdammen, mehrere Stunden täglich still auf ihren Bänken zu sitzen. Man sollte mit den Schülern ins Freie gehen, es müssten Bewegungsphasen in den Unterricht integriert werden usw. Allem voran aber wollen Jungs nicht für den Lehrer, sondern für etwas lernen, das sie als für ihr späteres Leben bedeutsam anerkennen, wie den Erwerb beruflichen Könnens und beruflicher Meisterschaft sowie finanzielle Unabhängigkeit. Es müsste daher die berufliche Perspektive schon sehr früh in das schulische Lernen eingebunden werden. Die alte Schulweisheit, wonach wir für das Leben und nicht für die Schule lernen, sollte für sie möglichst täglich real erfahrbar sein.

Herr Tischner, vielen Dank für das Gespräch!